Αλκης Δερβιτσιωτης, καθηγητης Συνταγματικου Δικαιου Νομικης Σχολης ΔΠΘ: Η βια εντος της δημοκρατιας ειναι παντοτε θεσμοθετημενη απο νομο

Το θέμα της βίας, όπως αυτό το ζήσαμε τις τελευταίες ημέρες μέσα από τους τηλεοπτικούς διαύλους αποτέλεσε το έναυσμα για να ξεκινήσει μια ευρεία συζήτηση γύρω από την ποιότητα και τα όρια της βίας. Σε μια άκρως ενδιαφέρουσα συζήτηση ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή του Δημοκριτείου Άλκης Δερβιτσιώτης αναλύει το θέμα της βίας ξεκινώντας από τον τρόπο με τον οποίο μιλούσαν και δίδασκαν οι αρχαίοι μέσα από το μύθο γι’ αυτήν, μιλά για τη βία εντός της δημοκρατίας, για τη βία του 2008 και υποστηρίζει ότι ως πολίτες, ως κοινωνία, ως δημοκρατικό κράτος θα πρέπει να συγκλίνουμε στην αξία του λόγου και των εννοιών στην πράξη και πριν από όλα στη δράση.

Πολιτικά εγκλήματα υπάρχουν μόνο σε ανελεύθερα καθεστώτα

ΠτΘ: κ. Δερβιτσιώτη τα γεγονότα που συμβαίνουν τον τελευταίο καιρό στην χώρα μας εντυπωσίασαν, όχι βέβαια τα επιφαινόμενα πολιτικής βίας, τα οποία δεν τα βλέπουμε για πρώτη φορά, αλλά ήταν συνέχεια κάποιων άλλων. Θυμηθήκαμε και άλλα τέτοια φαινόμενα τα οποία ως κοινωνία δεν τα αντιμετωπίσαμε με καθαρό λόγο. Αναφερόμαστε στα γεγονότα με τα γιαουρτώματα, τα πετάγματα πετρών εδώ στην Κομοτηνή, τον τρόπο με τον οποίο συμπλέχτηκαν η διαμαρτυρία με την πολιτική βία. Επίσης μας εντυπωσίασε το φαινόμενο της αυτοδικίας. Ποια είναι η άποψή σας απέναντι σε αυτά που ζούμε;
Α.Δ.: Στο πλαίσιο του χειμαρρώδους λόγου που έχετε, θέτετε πάρα πολλά ερωτήματα που το καθένα αυτοτελώς θα δικαιολογούσε όχι απλά πολλές εκπομπές, αλλά έτσι και αλλιώς το καθένα συνοδεύεται με μια απέραντη βιβλιογραφία. Αναγκαστικά θα ξεκινήσω από τη βία, στη συνέχεια θα προσπαθήσω να δώσω μια διάσταση της βίας εντός της δημοκρατίας και ακολούθως, σε ένα τρίτο επίπεδο, θα αναφερθώ στις αιτίες που γέννησαν αυτού του είδους βίας από το 2008 και εντεύθεν στα μέρη τα δικά μας, στην Ελλάδα. Κατ’ αρχήν να θυμηθούμε το εξής απλό: Κατά τον τραγωδό που κωδικοποιεί μυθολογία, όχι τα άσχημα που μας λέει ο Φρόυντ, αλλά τις απαρχές, έτσι όπως τις αναλύει ο Πλάτωνας, η Βία είναι αδελφή του Κράτους και μαζί αυτά τα δύο παιδιά είναι αυτά που σταυρώνουν τον Προμηθέα στον Καύκασο, διότι είναι ένας είδος σταυρού αυτή η διαδικασία για τον Προμηθέα. Μη ξεχνάμε λοιπόν ότι ο Προμηθέας είναι αυτός που σταυρώνεται από τη Βία και το Κράτος, – τύχη αγαθή φέρει τη βία με τη διαχρονικότητα της ελληνικής γλώσσας, ώστε αυτές οι δύο λέξεις να αποδίδονται σε συγκεκριμένα ζητήματα στις ημέρες μας. Το θέμα μας λοιπόν είναι ότι απέναντι στο θεό ή απέναντι στους θεούς απαιτήθη Προμηθέας. Ο Θεός, ζηλότυπος υιός, αγαθός ή όχι, ένα ον υπερκείμενο ή όχι, ένα ον που αγαπά ή μισεί και ούτω καθεξής, έχει πάντοτε την ανάγκη της διαμεσολάβησης του Προμηθέα για να έρθει σε επαφή με τα δημιουργήματά του και ο Προμηθέας είναι αυτός που θα δώσει, έστω και σε άλλη χρονική συγκυρία από αυτήν που θεωρητικά έχει προγραμματίσει ο Θεός, το αγαθό στους ανθρώπους για να προκόψει η ανθρωπότητα. Άρα στην πραγματικότητα, στις ημέρες μας το θέμα είναι ότι χρειαζόμαστε Προμηθείς ακριβώς για να μην υπάρξει βία και όταν οι Προμηθείς υποχωρήσουν ή εξαφανιστούν ή παραμεριστούν από τους Επιμηθείς, τότε είναι η βία αυτή που θα έρθει και θα έχει τον επάνω λόγο, όπως ακριβώς τον είχε και στον μύθο του Προμηθέα. Θυμίζω ότι ο Επιμηθέας είναι ο αδερφός του Προμηθέα και σημαίνει ακριβώς το πρόσωπο το οποίο αμελεί, το πρόσωπο το οποίο από δική του αβελτηρία πηγαίνουν πολλά πράγματα πίσω. Σε αυτή την περίπτωση απαιτείται η θυσία του Προμηθέα και θα γίνει με ενεργούμενο και τη βία. Αυτό σε ό,τι αφορά τις απαρχές του μύθου. Σε ό,τι αφορά στο θέμα της βίας και της δημοκρατίας να σας θυμίσω ότι για πολύ καιρό η ελληνική κοινωνία, και όχι μόνο, θα έλεγα ότι διαπαιδαγωγήθηκε, γαλουχήθηκε από ένα μύθο σύγχρονο, ότι η βία είναι η μαμή της ιστορίας. Καμιά φορά αυτό επαληθεύεται, καμιά φορά είναι συνώνυμο του «Πόλεμος πατήρ πάντων» του Ηράκλειτου, καμιά φορά είναι συνώνυμο του ότι η αναγκαιότητα είναι αυτή η οποία θα ρυθμίσει και τελικά θα επιβάλλει την λύση που προκρίνουν αυτοί οι οποίοι την συναισθάνονται, αλλά η βία εντός της δημοκρατίας είναι πάντοτε θεσμοθετημένη από νόμο, ο οποίος έχει φτιαχτεί με συγκεκριμένη διαδικασία από το νομοθετικό όργανο που προβλέπεται να υπάρχει και να κάνει ακριβώς αυτή τη δουλειά, υπό την αυστηρή προϋπόθεση ότι έχει ακολουθήσει τη διαδικασία που προβλέπεται. Και το ένα και το άλλο είναι στοιχεία του συντάγματος. Από εκεί και μετά, η οποιαδήποτε άλλη μορφή βίας ασκείται σε μια δημοκρατία, είναι βία που δεν προβλέπεται στο νόμο και άρα είναι κάτι παράνομο. Το 2008 καταστράφηκε το εμπορικό κέντρο της Αθήνας και είχαμε για πρώτη φορά παραγωγή βίας η οποία εστερείτο σκοπού. Αυτό τον παλιό καλό καιρό λεγόταν χουλιγκανισμός διότι δεν δέχομαι να βγει κανείς και να μου πει υπερασπιζόμενος αυτή τη βία ότι ήταν επανάσταση, διότι δεν κατάλαβα ούτε το στόχο της ούτε την κατάληξή της. Δεν ξέρω αν το χειμερινό ανάκτορο έχει ταυτισθεί με την προθήκη, νεοελληνιστί δάνειο από τα ιταλικά βιτρίνα, του μικροκαταστηματάρχη αλλά η άσκηση βίας κατεβάζοντας την προθήκη και λεηλατώντας ακολούθως το εμπόρευμα που ο άλλος είναι χρεωμένος για να το έχει εκεί, δεν είναι επανάσταση ούτε βία ούτε τίποτα.

ΠτΘ: Η εικόνα του Προμηθέα και του Επιμηθέα που δώσατε είναι μια απάντηση διαχρονική που απαντά και στα σημερινά. Έχουμε Επιμηθείς σήμερα και εξ ου έχουμε βία…
Α.Δ.: Φοβάμαι πως έχουμε μόνο Επιμηθείς.

Το βασικό μας πρόβλημα δεν είναι η οικονομική κρίση, ή ηθική κατάπτωση αλλά η έλλειψη ειλικρίνειας

ΠτΘ: Η βία του 2008 είπατε ότι ήταν άνευ σκοπού και επλήγη ο μικρομεσαίος επιχειρηματίας. Αυτό είναι το ένα δεδομένο. Το άλλο δεδομένο είναι ότι υπάρχει κράτος, συντεταγμένη πολιτεία, πολιτικό σύστημα. Πώς αυτά στάθηκαν απέναντι σε αυτή την παράνομη βία;
Α.Δ.: Κατ’ αρχήν πέραν του πολιτικού συστήματος υπάρχει κράτος, που θα πει δομές, οι οποίες πρέπει να λειτουργούν με πολύ συγκεκριμένες προδιαγραφές, οι οποίες προβλέπονται στη νομοθεσία μας. Από εκεί και πέρα το πολιτικό σύστημα υφίσταται μόνο για να επιβλέπει την καλή λειτουργία των δομών αυτών σε πρώτη φάση και από εκεί και μετά, αν διαπιστώσει παρατυπίες, παρανομίες ή και λάθος λειτουργία αυτών των δομών της νομοθεσίας, να διορθώνει, να αντικαθιστά, να βελτιώνει. Αλλά το κράτος συναποτελείται και από την κοινωνία των πολιτών, διότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα πολύ βασικό ζήτημα, το οποίο φοβάμαι ότι δεν το αντιμετωπίζουμε και ότι διαρκώς κάνουμε βήματα προς τα πίσω. Το βασικό μας πρόβλημα δεν είναι η οικονομική κρίση ή η ηθική κατάπτωση και διάφορες τέτοιες ηθικολογικές αναφορές, είναι ότι είμαστε ανειλικρινείς. Το βασικό μας πρόβλημα είναι η ειλικρίνεια και δέστε τον πολιτικό λόγο που αρθρώνουν σήμερα τα πολιτικά μας κόμματα. Μας έχει εξηγήσει κανείς τι είναι η κρίση; Έχουμε ακούσει ποτέ για την προσέγγιση των αιτίων της κρίσης; Έχουμε ακούσει ποτέ για το πώς σκέφτονται και τι θα κάνουν, αργά αλλά σταθερά, προκειμένου να εγκοιτώσουμε σε πρώτη φάση την κρίση και ακολούθως να την υπερβούμε; Αυτή τη στιγμή η κρίση είναι ένας χείμαρρος τρελός, για να θυμηθούμε και λίγο την τοπική κατάσταση του Τρελοχείμαρρου, ο οποίος έχει φεύγει από τις κοίτες του. Για να αντιμετωπισθεί αυτό το φαινόμενο το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να ενισχύσουμε τις άκρες του, να εγκοιτώσουμε την ενέργεια του χειμάρρου, και ακολούθως να δούμε πώς αυτή την ενέργεια που λειτουργεί σε βάρος μας θα την μετατρέψουμε σε δύναμη αγαθοποιό για εμάς. Κανείς δεν το συζητά, δεν προτείνει κάτι σε επίπεδο πολιτικού κόμματος, διότι σε επίπεδο καφενείου πολλά ακούγονται. Θεωρητικά τα πολιτικά μας κόμματα τα έχουμε ακριβώς για αυτό. Ένα δεύτερο που πρέπει να πω, είναι ότι θα έχουμε και άλλα τέτοια φαινόμενα. Βέβαια ούτε τον προφήτη παρασταίνω ούτε κάτι περισσότερο ξέρω.

Το επεισόδιο θα είναι το θεμέλιο επί του οποίου θα οικοδομηθεί η σταδιοδρομία αυτού που το προκάλεσε

ΠτΘ: Γιατί λέτε ότι θα έχουμε και άλλα τέτοια φαινόμενα;
Α.Δ.: Εκείνο που γνωρίζω είναι ότι η βία και τέτοιου είδους μορφές, πέρα και έξω από τα προεκλογικά, διότι έχουμε βία με τον ένα με τον άλλο τρόπο, και πέρα από την καταδίκη του θέματος που είναι αυτονόητη, θα έχουμε και δύο τρεις ανθρώπους που με τον τρόπο τους θα ωφεληθούν ιδιαιτέρως του φαινομένου αυτού. Θα το διαπιστώσουμε όμως αυτό στην διαδρομή, ειδικά για τον προκαλέσαντα το επεισόδιο, το οποίο θα είναι ακριβώς το θεμέλιο επί του οποίου θα οικοδομηθεί η πολιτική του σταδιοδρομία. Ανεξαρτήτως αυτού η βία θα ανθεί, επειδή ακριβώς έχουμε έκλειψη του λόγου. Τα έχω με το λόγο εδώ και πολύ καιρό, γιατί έτσι και αλλιώς μας δημιουργεί πάρα πολλά προβλήματα με τις λέξεις τις οποίες εκστομίζουμε. Τις λέξεις δεν τις λέμε, μας λένε κιόλας, και όταν μας λείπουν λέξεις αρχίζουν πάρα πολλά προβλήματα. Βεβαίως ο λόγος είναι και πανουργία για να θυμηθούμε τον Καντ, αλλά ο λόγος είναι το βασικό εργαλείο για να συνεννοηθούμε. Όταν δεν υπάρχει λόγος αρθρωμένος και υπάρχουν απλά λέξεις που παρατίθενται άνευ ουσίας και περιεχομένου, οι λεγόμενες πομφόλυγες, ευτυχώς στη νέα ελληνική μας διασώζεται η λέξη πομφόλυξ-πομφολογία, έχουμε πήξει στις πομφόλυγες και στους Παφλαγόνες, πρέπει αυτό το πράγμα με το ένα ή τον άλλο τρόπο να το αντιμετωπίσουμε. Όσο δεν το αντιμετωπίζουμε και όσο απομακρυνόμαστε από αυτό το κοινό εργαλείο συνεννόησης που είναι η γλώσσα τόσο θα υπάρχει στο τέλος της φράσης και το βίαιο επεισόδιο.

Οι πολιτικοί αντί να διαμορφώνουν την ημερήσια πολιτική διάταξη ακολουθούν διάφορους δημοσιογράφους

ΠτΘ: Σήμερα εμείς είμαστε πολίτες εν επαρχία. Μας λέτε να γίνουμε σοβαροί να ψάχνουμε τη σχέση αιτίας και αιτιατού να έχουμε πρόταση. Αυτό στην Ελλάδα δεν το κάνει κανείς…
Α.Δ.: Έχετε απόλυτο δίκιο. Για να γίνουμε πολίτες δεν θα αυτοχρισθούμε πολίτες. Απολαμβάνω ορισμένα είδη συμπολιτών μας που καμουφλάρονται έχοντας το ζητηματάκι τους και προκειμένου αυτό να πάει στο επίκεντρο κάνουν όση περισσότερη φασαρία μπορούν, που συνήθως είναι μια διαδικασία παζαριού. Θα αποσύρω το θόρυβο αν μου ικανοποιήσεις το προσωπικό αίτημα. Αυτός δεν είναι πολίτης, είναι μικροέμπορος ο οποίος ταλαιπωρεί την ακοή και την ακρόαση των συμπολιτών του. Για να γίνουμε πολίτες θα πρέπει να συμφωνήσουμε στο ποια είναι τα μείζονα θέματα που μας απασχολούν. Ούτε σε αυτό μπορούμε και για αυτό η ευθύνη γενικότερα του πολιτικού προσωπικού είναι μεγάλη, διότι αντί να διαμορφώνουν αυτή την ημερήσια πολιτική διάταξη, νεοελληνιστί ατζέντα, ακολούθησαν ως τηλεοπτικοί αστέρες διάφορους δημοσιογράφους, καλούς κακούς δεν με ενδιαφέρει, οι οποίοι στο τέλος κατάφεραν να υφαρπάξουν την διαμόρφωση της καθημερινής πολιτικής κατάστασης. Αντί δηλαδή τα προβλήματα να τα θέτει ο πολιτικός, διότι αυτή είναι η δουλειά του, να συγκερνά κατά κάποιο τρόπο τα θέματα που απασχολούν την κοινωνία και να τα παρουσιάζει όχι καταγγελτικώ ή διαπιστωτικώ τω τρόπω, διότι αυτά είναι δουλειά των δημοσιογράφων, αλλά να μας παρουσιάζει ταυτόχρονα και τις προτάσεις που έχει για την επίλυση των ζητημάτων, ακολουθεί κάθιδρος τους δημοσιογράφους να διαμορφώνουν την καθημερινή πολιτική ατζέντα. Να η κατάληξη.

ΠτΘ: Πώς θα φύγουμε από αυτή την πολιτισμική κρίση η οποία είναι και η σοβαρότερη…
Α.Δ.: Δεν είναι κρίση, διότι η κρίση προϋποθέτει αντιτιθέμενους. Εδώ πρέπει να καταλάβουμε ποιοι είναι οι αντιτιθέμενοι. Ποια είναι τα πολιτικά κόμματα που σήμερα είναι αντίθετα; Ποιες είναι οι πολιτικές προτάσεις που αντιτίθενται; Λέμε τη λέξη και αγνοούμε το σκληρό περιεχόμενό της. Δυστυχώς δεν είμαστε ικανοί ούτε κρίση να φτιάξουμε σε αυτό τον τόπο.

Έχουμε πρόβλημα ισηγορίας και εύρεσης του ορθού λόγου

ΠτΘ: Την δεκαετία του 60 ξέραμε ότι εκεί ήταν το ανάκτορο και η ΕΡΕ και απέναντι ήταν τα δικά μας δικαιώματα που έπρεπε να διεκδικήσουμε. Σήμερα είμαστε εδώ. Ούτε οι διανοούμενοι ούτε τα μέσα ούτε οι εκπρόσωποι που επιζητούν την ψήφο μας δείχνουν το μονοπάτι που θα πρέπει να πάμε. Πώς θα το βρούμε μόνοι μας; Κάποτε ομνύαμε στο μονοπάτι του ορθού λόγου. Πού είναι αυτός σήμερα; Πώς θα τον δημιουργήσουμε;
Α.Δ.: Πάλι έχετε θέσει πολλά. Θα απαντήσω στο πρώτο ζήτημα που αφορά στο αν έχουμε τις συνθήκες σε αυτή τη χώρα για να γίνει διάλογος. Έχουμε προβλήματα ισηγορίας; Δηλαδή αυτό που θέλω να πω εγώ και αυτό που θέλει να πει κάποιος άλλος, έχουμε τις ίδιες δυνατότητες πρόσβασης σε διάφορα βήματα, νεοελληνιστί φόρα, να το κάνουμε; Αυτά τα διάφορα φόρα οργανώνουν συζητήσεις και όταν τις οργανώνουν ποια είναι τα κριτήρια για τα πρόσωπα που θα κληθούν; Έχετε δει ποτέ αυτούς που αποκαλείτε διανοούμενους που είναι ένας όρος αμφιλεγόμενος; Όλοι διανοούνται, με την έννοια ότι σκέπτονται όλοι.

ΠτΘ: Το αναφέραμε με την έννοια του ενεργού διανοούμενου του Γκράμσι που διαμορφώνει και τα κοινωνικά δεδομένα…
Α.Δ.: Αυτό είναι κάτι άλλο, κάτι διαφορετικό και δεν ξέρω αν έχουμε τέτοιους στην Ελλάδα. Το δεύτερο πράγμα πέραν της ισηγορίας είναι τι είναι εκείνο που θα οδηγήσει στην εύρεση του ορθού λόγου. Επιστρέφουμε πάλι στο αρχικό και εδώ υπάρχει ένας φόβος και ένας κίνδυνος. Ο κίνδυνος είναι να πάρουμε αυτό το οποίο είναι το ζητούμενο και θα πρέπει να οδηγηθούμε σε αυτό μέσα από μια σειρά διαδικασιών και να πάρουμε το ζητούμενο κι αποτέλεσμα και να το κάνουμε δεδομένο. Αυτή την ευκολία την οποία έχουμε παρατηρήσει εν πολλοίς να γίνεται και στη δική μας περίπτωση και σε άλλες πολιτείες είναι κάτι που θα πρέπει να το αποφύγουμε και αυτό είναι δύσκολο, δεν είναι πάντοτε εύκολο να το κατορθώσουμε, είναι ένας από τους σοβαρούς κινδύνους που υπάρχουν. Ένα τελευταίο στο ζήτημα, και επιστρέφω στο θέμα, είναι ότι η βία αποτελεί ένα μέσο πλέον το οποίο θα χρησιμοποιείται όλο και συχνότερα για να επιλύει θέματα, κυρίως γιατί υπάρχει απέναντι βία. Άκουγα το πρωί όλες αυτές τις εκπομπές, εκ των οποίων κάποιες είναι περισσότερο σοβαρές και άλλες λιγότερο, τα λεγόμενα πρωινάδικα, και διαπίστωσα μια political correct τοποθέτηση που με τρόμαξε. Εάν τα δεδομένα είναι έτσι, όπως μας τα είπαν, η αντιμετώπιση που είχαμε το πρωί της ιστορίας του μικρού που πυροβολεί τον εισβολέα με τρόμαξε, γιατί ο εισβολέας δεν έχει τραβήξει μαχαίρι, δεν έχει απειλήσει ζωή, είναι απλά διαρρήκτης. Αλλά στην ελληνική και στο ποινικό δίκαιο ο διαρρήκτης είναι κάτι διαφορετικό. Αν τα δεδομένα είναι έτσι όπως τα είπαν, και ότι πρόκειται για ληστεία υπάρχει διαφορά της κλοπής από τη ληστεία, που είναι ακριβώς η άσκηση βίας. Αν λοιπόν έχουμε άσκηση βίας, το τεχνικό ζήτημα τού αν έχουμε υπέρβαση των ορίων άμυνας, επειδή έχουμε μαχαίρι και ο άλλος κρατά όπλο αυτό θα ενδιαφέρει το δικαστή σε κάποια στιγμή, και τον δικηγόρο. Αλλού είναι το θέμα, ότι δηλαδή φθάσαμε στο σημείο να απαιτείται πυροβολισμός για να αντιμετωπισθεί η εισβολή στο σπίτι; Αυτό το κομμάτι βίας δεν πρέπει να το δούμε; Διότι αν δεν δούμε αυτό το κομμάτι πάλι εθελοτυφλούμε.

ΠτΘ: Νομίζω ότι δεν θα το δούμε, γιατί τα τηλεοπτικά παράθυρα το πέρασαν έτσι, έβγαλαν το δικηγόρο του παιδιού και τη γειτονιά να είναι στο πλευρό του και δεν αναλύθηκε αυτό που θέτει το θέμα στην κανονική του βάση. Όταν ο πολίτης παίρνει το νόμο στα χέρια του, τι γίνεται τότε;
Α.Δ.: Δεν καταλύεται καμία κοινωνία, το κράτος καταλύεται. Όταν λέμε κράτος εννοούμε το νόμο και τους θεσμοθετημένους μηχανισμούς που έχουμε για να επιβάλουμε την τάξη.

ΠτΘ: Αυτό το γεγονός της αυτοδικίας το θεωρείτε μικρό;
Α.Δ.: Εν αντιθέσει, το θεωρώ πολύ σημαντικό. Όσο μπερδεύουμε την επανάσταση με την αγένεια και την απρέπεια και όσο μπερδεύουμε την επανάσταση με την τυφλή καταστροφή, όσο μπερδεύουμε την περιγραφή της πραγματικότητας με κωδικοποιημένα πράγματα έτσι θα μπερδεύουμε την καταπάτηση των δικαιωμάτων μας και θα τη λέμε πρόοδο και ταυτόχρονα θα θεωρούμε συντήρηση τον οποιοδήποτε αναφέρεται στο τι λέει ο νόμος. Είναι επίσης ένα ζήτημα που επίσης δεν έχουμε καλοδεί. Να συμπληρώσω ότι επειδή ακριβώς ανάμεσα σε άλλα δεν έχουμε δει και αυτά, για αυτό το λόγο έχουμε και άνοδο της Χρυσής Αυγής. Καγχάζω κάθε φορά που βλέπω αυτή την πανστρατιά εναντίον της Χρυσής Αυγής. Η κοινωνία στο τέλος θα διχασθεί και δυστυχώς η μισή θα είναι με τη Χρυσή Αυγή η οποία είναι γνήσιο τέκνο, η άλλη όψη του νομίσματος, αυτού του κομματικού συστήματος, που έχουμε στην Ελλάδα.

Πολιτικό έγκλημα μπορώ να έχω μόνο σε ανελεύθερο καθεστώς

ΠτΘ: Ζητήματα οργής υπάρχουν, παρατηρήσαμε πράξεις αντίδρασης. Αυτές τις ημέρες παρακολουθούμε στους διαύλους να συζητούνται ότι στα φαινόμενα αυτά βίας, που πλέον είναι γενικευμένα, ότι ευθύνονται και πολιτικοί χώροι. Αυτό θα μπορούσαμε να το εκλάβουμε στο πλαίσιο του πολιτικού παιχνιδιού. Θα πρέπει η βία να καταδικάζεται από το σύνολο των πολιτικών κομμάτων; Ας μη ξεχνάμε ότι την προηγούμενη εβδομάδα είχαμε ένα διαξιφισμό, όπως ασκείται ο προεκλογικός αγώνας και η πολιτική στα μέρη μας, μεταξύ της κ. Ντόρας Μπακογιάννης και του ΣΥΡΙΖΑ για την τρομοκρατία. Η κ. Μπακογιάννη, μεταφέροντας τα λόγια της, είπε απερίφραστα ότι «ο ΣΥΡΙΖΑ δεν καταδικάζει την τρομοκρατία». Ένας πολίτης που παρακολουθεί αυτό τον κατακερματισμένο λόγο που αναδεικνύει ζητήματα που δεν καταλήγουν κάπου αναρωτιέται ποια βία δικαιολογείται τελικά; Ποια είναι τα δικά μας όρια που δεν θέλω να διαταράξω τη δημοκρατία, την οποία εν αντιθέσει θα ήθελα να υπερασπισθώ;
Α.Δ.: Να λύσουμε κατ’ αρχήν το πρώτο θέμα μεταξύ της κ. Μπακογιάννη και του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είμαι μέλος κόμματος, δεν εκπροσωπώ κανένα κόμμα, και εκείνο που θέλω να σημειώσω είναι ότι αντιλαμβάνομαι την κ. Θεοδώρα Μπακογιάννη, ας μη ξεχνάμε ότι στερήθηκε προσφιλές της πρόσωπο από την τρομοκρατία. Από εκεί και μετά, επίσης, είναι εύλογο το ζήτημα της υπερασπιστικής αντίληψης που έχουν ορισμένοι, και εδώ παραπέμπω έναντι άλλων, στη βαθιά διχογνωμία που υπάρχει και στους νομικούς και στους φιλοσόφους του δικαίου και στους πολιτικούς κοινωνιολόγους για το περιεχόμενο του πολιτικού εγκλήματος. Πολλοί θεωρούν ότι πολιτικό έγκλημα είναι αυτό που γίνεται από τον πολιτικό εγκληματία και άλλοι που λένε ότι το πολιτικό έγκλημα, για να είναι ακριβώς αυτό που οδηγεί στην άρση του καταλογισμού και του αδίκου, θα πρέπει να γίνεται σε ένα ανελεύθερο καθεστώς.

ΠτΘ: Είναι έτσι;
Α.Δ.: Δέχομαι τη δεύτερη άποψη ότι πολιτικό έγκλημα μπορώ να έχω μόνο σε ανελεύθερο καθεστώς. Αν έχω ένα καθεστώς όπου οι στοιχειώδεις ελευθερίες τηρούνται στοιχειωδώς ή και ακόμη προσχηματικά, εκεί τα περιθώρια και τα όρια του πολιτικού εγκλήματος είναι πολύ πιο στενά, διότι αυτομάτως αυτή η έννοια του πολιτικού εγκλήματος σε ένα καθεστώς δημοκρατίας και ελευθερίας θα δικαιολογούσε το οτιδήποτε. Θα ερχόμουν στο σπίτι σας θα λήστευα και θα έλεγα ότι αυτό είναι πολιτικό έγκλημα.

Δίπλα στην ιδεοληψία μας να προσθέσουμε και το κριτήριο της ικανότητας αυτού που ψηφίζουμε

ΠτΘ: Ως γενιά αντιμετωπίσαμε περιπτώσεις τρομοκρατίας, όπως η 17 Νοέμβρη, μεγαλώσαμε με τα αντάρτικα των πόλεων, τα οποία μας είχαν απασχολήσει πολύ θεωρητικά. Σήμερα ειπώθηκε και διατυπώθηκε σε γραπτό επίπεδο ότι ενδεχομένως να πρέπει να περιμένουμε, λόγω του ότι το επιτρέπουν οι συνθήκες υποτέλειας, νεοπτώχειας, περιθωρίου, να οδηγηθούμε σε ένα καινούργιο αντάρτικο πόλεων. Ποια είναι η άποψή σας;
Α.Δ.: Αποκλίνω υπέρ της εκδοχής ότι αυτό το πράγμα δεν είναι δυνατόν να χαρακτηρισθεί έγκλημα, όταν υπάρχουν συνθήκες έκφρασης γνώμης. Αυτό δεν είναι ακριβώς πολιτικό έγκλημα, είναι άλλα πράγματα. Είμαστε μια κοινωνία η οποία δυστυχώς ήταν ανεκπαίδευτη, γιατί ήμασταν κοινωνία ήρεμη, διότι μεταξύ μας δεν είχαμε διαφορές. Θυμάμαι ότι μικρός, όταν η μητέρα μου έφευγε από το σπίτι άφηνε ανοικτή την πόρτα, μήπως η γειτόνισσα με ακούσει να κλαίω να μπει και να με ηρεμήσει. Αυτό είναι αδιανόητο, όπως αντιλαμβάνεσθε, σήμερα. Σαν κοινωνία δεν είχαμε διαφορές και δεν είχαμε θέματα, ήμασταν ανεκπαίδευτοι στο να αντιμετωπίσουμε πιο σύνθετες καταστάσεις και διάφορα ζητήματα. Έτσι, όπως ήμασταν ανεκπαίδευτοι, μας αποτελείωσαν και σε επίπεδο λόγου διάφοροι αφασιακοί, άγλωσσοι, τους οποίους κατά τα λοιπά ψηφίσαμε και αν βγαίνει ένα δίδαγμα από αυτή την κατάσταση είναι να προσθέσουμε και το κριτήριο της ικανότητας αυτού που ψηφίζουμε δίπλα στην ιδεοληψία μας. Δεν λέω ότι εγώ είμαι ο φορέας της μόνης αλήθειας. Ουδείς έχει δίκιο μόνος του, αυτό άλλωστε είναι και το δίδαγμα της δημοκρατίας. Αλλά δίπλα στην ιδεολογία ή στην ιδέα, ή στην ιδεοληψία, ή στην πεποίθηση του καθενός, ας προστεθεί και ως κριτήριο το αν αυτός ο οποίος ψηφίζει είναι ικανός. Διότι σαν κοινωνία το πληρώνουμε αυτό και δυστυχώς είναι από τα πράγματα που αντιλαμβανόμαστε εκ του αποτελέσματος και εκ των υστέρων.

Πρέπει να αποφασίσουμε, αν θα πυρποληθούμε με το ευρώ ή αν θα εξαερωθούμε με τη λιτότητα

Εάν δεν προκύψει κυβέρνηση μεταθέτουμε το βάρος των αποφάσεων σε αυτούς που έχουμε καταγγείλει

ΠτΘ: Για δεύτερη φορά πάμε στην κάλπη. Ως πολίτη σας ρωτώ υπάρχει περίπτωση να μην ξανάχουμε κυβέρνηση; Α.Δ.: Θεωρητικώς το σύνταγμα δεν αποκλείει την επανάληψη εκλογών, εάν και από αυτή την βουλή δεν μπορέσει να προκύψει κυβέρνηση, αλλά το ζήτημα είναι ότι δια αυτής της μεθόδου δεν μεταθέτουμε μόνο την επίλυση του προβλήματος, μεταφέρουμε το βάρος των αποφάσεων στους εκτός Ελλάδος τους οποίους κατά τα λοιπά έχουμε καταγγείλει για την προσπάθεια που κάνουν να παρέμβουν στα εσωτερικά μας. Για παράδειγμα, αν εγώ είμαι ο αρχηγός του κόμματος πλειοψήφισε και εξαρτάται από μένα να σχηματιστεί κυβέρνηση και πω ότι δεν θέλω να σχηματίσω κυβέρνηση γιατί δεν μπορώ να συμφωνήσω με αυτούς, δεν μεταθέτω μόνο το βάρος της απόφασης, δεν μεταθέτω απλά το πρόβλημα, αλλά κλείνω το μάτι σε εκείνους τους ευρωπαίους που κατήγγειλα νωρίτερα, ότι παρεμβαίνουν στα εσωτερικά μου, να πάρουν την απόφαση για την διακυβέρνηση της χώρας και σε βάρος των συμφερόντων της. Κατά τα άλλα όμως εγώ θα είμαι άνετος να καταγγείλω την μαντάμ Μέρκελ ή οποιονδήποτε άλλο, αφού έχω κάνει οτιδήποτε δυνατόν να μην αντιμετωπισθεί το θέμα στο εσωτερικό. Αυτό είναι μια διάσταση την οποία επίσης θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας. Κατά τα λοιπά το πικρό ποτήρι δεν θα το αποφύγουμε. Πρέπει να αποφασίσουμε, αν θα πυρποληθούμε με το ευρώ ή αν θα εξαερωθούμε με τη λιτότητα. Αυτές είναι οι επιλογές που έχουμε στην παρούσα φάση σε επίπεδο πραγματιστικό του τι γίνεται. Για αυτό και δεν είμαι ούτε οργισμένος ούτε αγανακτισμένος, όπως και πολύς κόσμος, που κατέβαινε να διαδηλώσει, δεν ήταν οργισμένος ή αγανακτισμένος. Αυτές είναι ανοησίες των Ισπανών, που όταν είδαν τους Ισπανούς, που είναι πιο ήρεμος λαός από ό,τι είμαστε εμείς, να κατεβαίνουν στις πλατείες τους χαρακτήρισαν αγανακτισμένους και μας το κουβάλησαν και εδώ. Κανένας αγανακτισμένος. Ο δε ατυχής ξυλοδαρμός, του συμπαθούς κατά τα άλλα, κ. Χατζηδάκη πιστοποιήθηκε ότι ήταν από παρανόηση, δηλαδή ο κύριος που τον έδειρε πίστευε ότι έδερνε ένα άλλο και ζήτησε στο τέλος συγνώμη από τον κ. Χατζηδάκιη. Θέλω να πω ότι όλα αυτά τα γιαουρτώματα κ.λπ. δεν ήταν προλεγόμενα Χρυσής Αυγής, εκφάνσεις της βίας που λέγαμε προηγουμένως, μερικά μπορεί να είναι και σε παρανόηση.

Συνέντευξη: Τζένη Κατσαρή-Βαφειάδη, Μαρία Λαμπρογιάννη
Επιμέλεια: Άννα Πατρωνίδου

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.