Τασος Γιαννιτσης: Στοιχειωδες, Γουοτσον!

Το 2013 αφορμή να συναντηθούμε ήταν το βιβλίο του «Η Ελλάδα στην Κρίση» (εκδ. Πόλις) και το 2016 το καινούργιο βιβλίο του Τάσου Γιαννίτση που μόλις κυκλοφόρησε με τίτλο «Το Ασφαλιστικό και η κρίση» (εκδ. Πόλις). Σε αυτό, ο ομότιμος καθηγητής στο Οικονομικό τμήμα του Πανεπιστήμιου Αθηνών επιχειρεί να αναλύσει (και πάλι) συνοπτικά αλλά ουσιαστικά ένα παλιό πρόβλημα, που δεν είναι πια το ίδιο αλλά βρίσκεται για πολλοστή φορά στο επίκεντρο των εξελίξεων…
 
Στο καινούργιο σας βιβλίο καταγράφετε κάποια θέματα που αν και έχουν θεμελιακή σημασία για το πρόβλημα παραβλέπονται ή δεν συζητούνται καν. Το βασικό ερώτημα είναι βεβαίως αν το ασφαλιστικό υπήρξε η κύρια πηγή δημιουργίας χρέους ή αν η κρίση επιδείνωσε το πρόβλημα;
Και τα δύο. Το ασφαλιστικό διογκώθηκε και επιδεινώθηκε τόσο ώστε εκτόξευσε τα ελλείμματα και το χρέος και αποτέλεσε γενεσιουργό αίτιο της κρίσης. Το χρέος αυξήθηκε μεταξύ 2000 και 2009, που ξέσπασε η κρίση, κατά 161 δισεκ. ευρώ. Στο ίδιο διάστημα τα ετήσια ελλείμματα του ασφαλιστικού έφτασαν, σωρευτικά, τα 134 δισεκ. ευρώ, ή 84% της αύξησης αυτής. Χωρίς τα ελλείμματα αυτά ή με ουσιαστικά μικρότερα ελλείμματα, η ελληνική οικονομία δεν θα είχε υποστεί τέτοια βαθιά ρήγματα. Η ύφεση, η ανεργία, η καθίζηση των εισοδημάτων, τα δημοσιονομικά ελλείμματα, η απαισιοδοξία για το μέλλον είναι στοιχεία μιας αποτυχημένης πραγματικότητας, για την οποία το ασφαλιστικό ήταν ένας από τους κεντρικούς παράγοντες. Φυσικά, η κρίση, από την πλευρά της επηρεάζει αρνητικά σημαντικά μεγέθη του ασφαλιστικού. Ασφαλιστικό και κρίση είναι πλέον σε αλληλόδραση.
 
Ζούμε λοιπόν την κατάρρευση του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης. Το 2001 «τα δίκαια αιτήματα» των διαφόρων κλάδων κατάφεραν να ακυρώσουν την προσπάθειά σας. 15 χρόνια μετά βρισκόμαστε σε χειρότερο σημείο από εκεί που μας είχατε αφήσει. Για ποιους λόγους δεν «διδασκόμαστε» από την εμπειρία σας;
Πληρώνουμε το τίμημα της ανικανότητας να κατανοήσουμε την πραγματικότητα και τις πραγματικές επιλογές που διαθέτουμε για να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα αυτή. Το ίδιο δεν συνέβη με όλη την οικονομία ή και με πολλά ακόμα μη οικονομικά θέματα; Η ανικανότητά μας να ασκήσουμε πολιτική με αποτελεσματικό τρόπο έχει ως δικλείδα ασφαλείας την προσφυγή στο διχασμό και το φανατισμό. Καλλιεργεί διάφορα «δίκαια αιτήματα» και προετοιμάζει το τελικό τσάκισμα, δεκαετίες τώρα. Έτσι τα προβλήματα δεν λύνονται. Οι κοινωνίες και τα άτομα που μαθαίνουν, είναι αυτές που με τα κριτήρια κάθε εποχής βρίσκονται στην όχθη της επιτυχίας. Δεν είναι πολλές και δεν είναι οι ίδιες διαχρονικά. Το γιατί εμείς τόσον καιρό βρισκόμαστε αλλού έχει να κάνει με το επίπεδο συνθετικής και κριτικής λειτουργίας μας, άρα το εκπαιδευτικό μας σύστημα, που περιλαμβάνει και την οικογένεια, τον ευρύτερο κοινωνικό και πολιτικό περίγυρο. Έχει να κάνει και με ισχυρά εμπεδωμένα συμφέροντα ομάδων, που ακόμα και αν βλέπουν τη χώρα να γκρεμίζεται εξαιτίας τους, αντιστέκονται λυσσαλέα σε όποια αλλαγή. Το πρόβλημα είναι βαθύ, είναι πολιτισμικό αλλά και πολιτικό.
 
Τελικά όλες αυτές οι οιμωγές 5 χρόνων για το «Άουσβιτς των συνταξιούχων» δεν ήταν αλήθεια; Το ασφαλιστικό έχει «πρόσημο»; Υπάρχει «προοδευτικό» ασφαλιστικό;
Κάθε σημαντική κοινωνική σχέση έχει πρόσημο. Στην ουσία, το πρόσημο το δίνουμε εμείς. Ο όρος «προοδευτικό» όμως δεν μου λέει τίποτα, αν δεν προσδιορίσει κανείς το περιεχόμενό του. Υπάρχει ένα ασφαλιστικό που σαπίζει και μαζί με αυτό κάποια εκατομμύρια όχι μόνο συνταξιούχοι, αλλά και εργαζόμενοι και άνεργοι, και θα έπρεπε να υπάρχει ένα ασφαλιστικό που να διασφαλίζει κοινωνική προστασία, απασχόληση, ανάπτυξη, αξιοπρέπεια, γιατί όλα αυτά είναι κρίκοι μιας και της ίδιας αλυσίδας. Αυτά θα έδιναν το χαρακτήρα του προοδευτικού ή του αντιδραστικού. Άλλωστε, η «προοδευτικότητα» στο ασφαλιστικό προκύπτει από την προοδευτικότητα ή όχι της κοινωνίας. Μια προοδευτική κοινωνία έχει προοδευτικές ρυθμίσεις σε ένα ευρύτερο φάσμα θεμάτων και αντίστροφα. Σε εμάς, ένα μεγάλο τμήμα της φοροδιαφεύγει και το διαλαλεί, ένα άλλο διεκδικεί συντάξεις χωρίς να πληρούνται στοιχειώδεις όροι, ένα άλλο ουρλιάζει για να κρατήσει απίστευτα προνομιακές συνθήκες, άλλο απειλεί με στόμφο με εισφοροδιαφυγή, όλοι μαζί προσπαθούν να αποφύγουν ή να καταστρέψουν κάθε ορθολογισμό στους κανόνες του παιχνιδιού. Πού να βρει ή να σκεφτεί κανείς προοδευτικό ασφαλιστικό σε μια τέτοια πραγματικότητα.
 
Κάποιοι βεβαίως πληρώνουν τον ανορθολογισμό που περιγράφετε. Ποιους έπληξαν περισσότερο τελικά αυτές οι εξελίξεις; Τους εργαζόμενους ή τους συνταξιούχους; Ποιοι είναι σήμερα οι «φτωχοί»;
Στα χρόνια της κρίσης φτωχοποιήθηκαν μεγάλα τμήματα της κοινωνίας, με την έννοια ότι είδαν το βιοτικό τους επίπεδο να συρρικνώνεται σημαντικά. Ωστόσο το κόστος έπληξε κυρίως όσους έχασαν την εργασία και το εισόδημά τους, τα νοικοκυριά με νεότερες ή μεσαίες ηλικίες, που είχαν έναν, δύο, τρεις ή όλα τα μέλη άνεργους. Οι συνταξιούχοι μέσα σε λίγα χρόνια αυξήθηκαν κατά 850 χιλιάδες περίπου. Οι άνεργοι άλλο τόσο. Οι συνταξιούχοι παίρνουν συντάξεις, οι άνεργοι δεν παίρνουν μισθό. Φυσικά δεν υπονοώ ακραίες λύσεις. Όμως, όλες οι αναλύσεις και τα δεδομένα δείχνουν ότι η ομάδα της φτώχειας σήμερα είναι οι άνεργοι, οι ανήμποροι, οι περιστασιακά εργαζόμενοι. Ομάδες συνταξιούχων είδαν τις συντάξεις τους να περικόπτονται σημαντικά (ακόμα και μέχρι 55%), όμως ως σύνολο, με βάση τις φορολογικές δηλώσεις πολλών ετών, οι συνταξιούχοι είχαν τις μικρότερες εισοδηματικές απώλειες τόσο σε σύγκριση με τους εργαζόμενους, όσο και με κάθε άλλη ομάδα, πλην των αγροτών, που σημείωσαν άνοδο των εισοδημάτων τους.
 
Τι είναι πιο δίκαιο, μειώσεις συντάξεων ή αύξηση εισφορών;
Θεωρώ ότι η έννοια της δικαιοσύνης σε ένα τέτοιο θέμα σχετίζεται με αρχές και κανόνες. Κατ’ αρχάς πιο δίκαιο είναι να πληρώνουν εισφορές όσοι δεν πληρώνουν ό,τι οι υπόλοιποι. Να καταργηθούν όλες οι εξαιρέσεις και τα προνομιακά καθεστώτα. Είναι γνωστό ότι ο ΟΓΑ, που δεν καλύπτει μόνο αγρότες, αλλά, αδικαιολόγητα, και άλλες επαγγελματικές δραστηριότητες, έχει δυσανάλογα μικρές εισφορές που πολλοί δεν τις πληρώνουν καν. Επίσης, ότι πολλές επιχειρήσεις και επαγγελματίες, πίσω από τις δυσκολίες όσων μέσα στην κρίση δεν μπορούν να ανταποκριθούν, δεν πληρώνουν τις ασφαλιστικές εισφορές των εργαζόμενών τους, αν και θα μπορούσαν. Γενικά, πιο δίκαιο είναι το να υπάρχουν κανόνες, που να δημιουργούν για ίδιες κατηγορίες, μισθωτούς, επαγγελματίες κ.ά. ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις, αλλά και να εφαρμόζονται. Αν αυτό δεν επαρκεί, με τις σημερινές συνθήκες, πρέπει να μειωθούν συντάξεις. Όχι οριζόντια και άκριτα. Λαμβάνοντας υπ’ όψη τις εισφορές, τα χρόνια εργασίας και ασφάλισης, το ποσοστό αναπλήρωσης, την ηλικία, το αν πρόκειται για πρόωρη σύνταξη ή όχι. Δεν γίνεται να είναι οι συντάξεις όσο είναι και οι αμοιβές της εργασίας ή και υψηλότερα, είτε μιλάει κανείς για χαμηλές είτε για υψηλότερες συντάξεις. Κυρίως, δεν γίνεται οι αμοιβές εργασίας να είναι τόσο χαμηλές και η ανεργία τόσο υψηλή, επειδή δημιουργήσαμε πυραμίδες συνταξιοδοτήσεων που γκρεμίζουν όλη τη χώρα.
 
Η κότα έκανε το αυγό… Φταίει το πολιτικό σύστημα αποκλειστικά για τη χρεοκοπία ή η κοινωνία μας πίεσε απερίσκεπτα για τη διανομή όλο και περισσότερων παροχών χωρίς αντίκρισμα;
Το πολιτικό σύστημα. Ποτέ και από κανένα δεν λέχθηκε ότι όλο αυτό το ξέφρενο πανηγύρι θα είχε ένα τραγικό τέλος, όπου κάποιοι θα είχαν εξασφαλίσει τρελή απόλαυση και άλλοι θα πλήρωναν το τίμημα μέσα σε τραγικές συνθήκες. Όμως και η απερισκεψία μιας κοινωνίας που δεν θέλει με κανένα τρόπο, αν όχι να διδαχθεί από τις μπουνιές που η ίδια βάρεσε στον εαυτό της, τουλάχιστον από το πώς άλλοι έλυσαν ίδια προβλήματα, είναι πρωτόγνωρη. Είναι χαρακτηριστικό μιας κοινωνίας η οποία μετά το 1974 «τα ήθελε όλα και τώρα». Τα ήθελε όλα για τη γενιά της. Τα πήρε, αλλά με τραγική κατάληξη. Το πρόβλημα είναι ότι όσο περνάει ο χρόνος και μένουμε στην ίδια ή και χειρότερη κατάσταση, οι επιπτώσεις για τη χώρα είναι ασύλληπτες.
 
Ποιος είναι ο μεγαλύτερος μύθος που αφορά το ασφαλιστικό;
Πολλοί μύθοι, αλλά θα αναφέρω τρεις: πρώτον ότι μπορείς με διάφορες αναβολές να κερδίσεις χρόνο ή να ξεφύγεις από το πρόβλημα και δεύτερον ότι οι συντάξεις περικόπτονται μόνο με τη μείωσή τους. Οι συντάξεις περικόπτονται και με αύξηση κάθε είδους φόρου και με τη μείωση κάθε είδους δημόσιας υπηρεσίας, όπως εκπαίδευση, περίθαλψη, ασφάλεια, υποδομές κ.ά., για τα οποία πρέπει να πληρώσει κανείς περισσότερα απ’ ό,τι πλήρωνε ή δεν τα έχει καν. Τρίτος μύθος είναι ότι μπορεί μια χώρα να φτάσει να έχει δώσει σύνταξη σε ανεξέλεγκτα μεγάλο τμήμα του πληθυσμού, χωρίς καταστροφικές επιπτώσεις σε όλους και σε όλα: συνταξιούχους, εργαζόμενους, άνεργους, ανάπτυξη, φτώχεια, ανασφάλεια, κοινωνική αναταραχή, πολιτική αποδιοργάνωση.
 
Αποδείχθηκε ότι ο δημόσιος αναδιανεμητικός χαρακτήρας της κοινωνικής ασφάλισης όχι μόνο δεν ήταν αλληλέγγυος αλλά οδήγησε και στην κατάρρευση του συστήματος. Όπως γράφετε στο βιβλίο σας, μια κεφαλαιοποιητική διάσταση στο ασφαλιστικό σύστημα, όπου κάθε εργαζόμενος θα είχε το δικό του λογαριασμό με ένα μέρος των ασφαλιστικών εισφορών, θα ήταν μια σωστή επιλογή. Το 2001 το είχατε σκεφτεί, αλλά τελικά δεν το είχατε προκρίνει. Σήμερα πιστεύετε ότι είναι ώριμες οι συνθήκες; Το κράτος πρέπει να αποσυρθεί, και σε ποιο βαθμό, από την κοινωνική ασφάλιση;
Δεν μιλάω για απόσυρση του κράτους από την κοινωνική ασφάλιση. Θα ήταν λάθος. Αν φτάσουμε να μιλάμε και γι’ αυτό, θα οφείλεται σε περαιτέρω τραγικά λάθη του κράτους του ίδιου και ελπίζω να μην ξεπέσουμε εκεί. Ο εμπλουτισμός με μια κεφαλαιοποιητική διάσταση είναι σήμερα σημαντικός, γιατί, με όσα γίνονται, οι ασφαλισμένοι, ιδιαίτερα οι νεότεροι, είναι πεπεισμένοι ότι δεν θα πάρουν ποτέ σύνταξη και άρα, αν μπορούν, δεν ενδιαφέρονται να πληρώσουν εισφορές. Το Δημόσιο σύστημα πλεονεκτεί, όσο το κράτος σέβεται τους ασφαλισμένους και τους κανόνες που το ίδιο έχει θεσπίσει. Όταν το κράτος το ίδιο και όσοι το εκπροσωπούν προβαίνουν σε κάθε είδους παρεμβάσεις και αυθαιρεσίες σε βάρος των συντάξεων και των δικαιωμάτων των ασφαλισμένων, τότε οι ίδιοι έχουν ανοίξει διάπλατα την πόρτα σε όποιο εναλλακτικό σχήμα προσφέρει μια καλύτερη απάντηση. Σήμερα, οι συνθήκες επιβάλλουν μια τέτοια προσθήκη, αν το κριτήριο είναι η διασφάλιση του μέλλοντος των ασφαλισμένων.
 
Τι θα έπρεπε να κάνει μια πραγματική μεταρρυθμιστική παράταξη; Να αλλάξει το χαρακτήρα του ασφαλιστικού; Το σύστημα;
Σήμερα, πλέον, το ασφαλιστικό δεν λύνεται μόνο «με όρους ασφαλιστικού». Ο χρόνος γι’ αυτό τελείωσε ανεπιστρεπτί. Η ίδια η κατάσταση του ασφαλιστικού μπλοκάρει την ανάπτυξη και αυτό δεν θέλει κανείς να το δει. Βεβαίως, πολλά μπορούν να γίνουν για να βελτιώσουν στο εσωτερικό του ασφαλιστικού αδυναμίες, ανισότητες, παράλογες σχέσεις, καταστροφικά προνόμια. Όμως, παράλληλα, για να φτάσουμε σε λύση πρέπει να «βγούμε έξω από το κουτί» του ασφαλιστικού. Χρειάζονται παρεμβάσεις σε πολλά και παράλληλα μέτωπα, που θα φέρουν επειγόντως τη χώρα σε τροχιά ανάπτυξης. Η πραγματικότητα δεν σε ρωτάει αν έχεις δυσκολίες να την αντιμετωπίσεις επειδή είναι επώδυνη. Είναι εκεί και εξελίσσεται.
 
Όλοι κατανοούν την ανάγκη να εισέλθει η χώρα σε τροχιά ανάπτυξης. Σε συνθήκες αρνητικών ή στάσιμων ρυθμών μεγέθυνσης, όπως οι σημερινές, ποιες παρεμβάσεις μπορούν να γίνουν ώστε να μη φτωχοποιηθούν περισσότεροι συνταξιούχοι, εργαζόμενοι, άνεργοι;
Καμία. Συνταξιούχοι, εργαζόμενοι, άνεργοι αντιπροσωπεύουν σχεδόν επτά εκατομμύρια άτομα. Πρέπει να υπάρξουν ιεραρχήσεις. Συνταγές μαγείας, που θα λύνουν προβλήματα σε μια κοινωνία που την ίδια ώρα θα κάνει ό,τι μπορεί για να επιδεινωθούν τα πάντα ακόμα περισσότερο, δεν υπάρχουν. Επιπλέον, οι αρνητικοί-στάσιμοι ρυθμοί μεγέθυνσης, και άρα η φτωχοποίηση, οφείλονται και στη χρεοκοπία του ασφαλιστικού, αλλά και στο ότι νομίζουμε ότι θα ξαναδούμε μεγέθυνση, χωρίς να αλλάξουμε στο ελάχιστο τις πρακτικές που μας οδήγησαν στην κρίση. Εχουμε μείνει απελπιστικά φτωχοί στη σκέψη, την αντίληψη, τις προσδοκίες, τις συμπεριφορές. Βλέπουμε τον κόσμο λάθος, αδυνατούμε να λειτουργήσουμε συλλογικά, να πάρουμε αποφάσεις, να δουλέψουμε, να διεκδικήσουμε και να παλέψουμε για το μέλλον μας. Η κοινωνία μας έχει μπλοκαριστεί από συσχετισμούς συμφερόντων και δύναμης και έχει εμποτιστεί από στερεότυπα που μας έχουν παγιδέψει και οδηγούν από το ένα λάθος στο άλλο. Η ανάπτυξη στο σύγχρονο κόσμο δεν απαιτεί απλώς πολύ διαφορετικές αντιλήψεις και επιλογές από αυτές που κυριαρχούν εδώ. Απαιτεί δομικές μεταλλάξεις, που επειδή έχουμε θεαματική αδυναμία ακόμα και να ξεκινήσουμε, κάνουν τις προοπτικές απαισιόδοξες[…]
 
Μια πρόβλεψη για το μέλλον: θα συνεχίσουμε με τα ίδια μυαλά; Τι θα γίνει τότε;
Δεν επιτρέπεται να συνεχίσουμε έτσι. Το κόστος για τη χώρα είναι τεράστιο. Οι κίνδυνοι και οι εξελίξεις στην Ευρώπη και γύρω μας έχουν γιγαντωθεί και απειλούν το μέλλον μας. Αν δεν το βλέπουμε, θα απαξιώνουμε την ιστορία μας και θα ζούμε με τα τέρατα του Ιερώνυμου Bosch ή του Γκράμσι. Σε μια τέτοια περίπτωση, θα ολοκληρωθεί ένας ολόκληρος κύκλος αυτοκαταστροφής και, όταν ξαναρχίσουμε, είμαι σίγουρος ότι θα φτάσουμε κάπου καλύτερα. Για να φτάσουμε όμως σε κάτι καλύτερο, δεν χρειάζεται να πέσουμε ακόμα πιο βαθιά. Θα είμαστε ο περίγελως των απογόνων μας, και όχι μόνο. Στοιχειώδες, Γουότσον!
 
Πηγή: www.athensvoice.gr
 
 

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.