Πολ Κρουγκμαν: «Εφιαλτης ενας κοσμος χωρις δημοκρατικες ΗΠΑ»

Ο νομπελίστας οικονομολόγος μιλάει για τους κινδύνους μιας ενδεχόμενης εκλογής Τραμπ, τον φόβο της Ακροδεξιάς στην Ευρώπη, αλλά και για τις βαθύτερες αιτίες της κρίσης στη Γαλλία

Ενδεχόμενη εκλογή Τραμπ θα σημάνει το τέλος της δημοκρατίας στις ΗΠΑ, επισημαίνει ο Πολ Κρούγκμαν στο «Βήμα». Ο διακεκριμένος οικονομολόγος, που βρέθηκε στην Ελλάδα για το 28ο συνέδριο του Economist, εκτιμά ότι για την άνοδο των άκρων ευθύνεται η ανυποληψία των πολιτικών ελίτ και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Σχετικά με το Grexit, του οποίου υπήρξε υποστηρικτής, πιστεύει ακόμα ότι θα ήταν μια επώδυνη αλλά ίσως προτιμητέα λύση για την Ελλάδα.

Σε πρόσφατο άρθρο σας γράψατε  ότι αυτές μπορεί να είναι οι τελευταίες εκλογές στις ΗΠΑ. Τι εννοούσατε;

«Είναι ξεκάθαρο ότι ο Τραμπ και το κίνημά του δεν πιστεύουν στη δημοκρατία. Ας μην ξεχνάμε ότι προσπάθησε να ανατρέψει βίαια το αποτέλεσμα των τελευταίων εκλογών. Τώρα επιχειρεί να υποβαθμίσει την εξέγερση που υποκίνησε, αλλά αυτό συνέβη, και πρόσφατα είπε ότι θέλει να γίνει δικτάτορας. Αυτός και οι άνθρωποί του ρίχνουν την ιδέα αν εκλεγεί να παραμείνει πρόεδρος για τρίτη θητεία, μολονότι κάτι τέτοιο απαγορεύεται από το Σύνταγμα, και προσπαθεί να εκφοβίσει όσους του ασκούν κριτική. Οποιος πιστεύει ότι δεν υπάρχει πραγματικός κίνδυνος να διολισθήσουμε σε ένα αυταρχικό καθεστώς, στο οποίο οι εκλογές αν διεξάγονται δεν θα είναι παρά μια τυπικότητα, είναι αφελής. Ασφαλώς και μπορούμε να τα χάσουμε όλα, πολύ εύκολα μάλιστα μέσα στους επόμενους μήνες».

Οταν η πλειονότητα των πολιτών, το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα και το Ανώτατο Δικαστήριο στηρίζουν τον Τραμπ, τι μπορεί να γίνει;

«Αν επιλέξουμε τον δρόμο του Τραμπ, πολύ σύντομα πολλοί ψηφοφόροι θα πουν «Ω, Θεέ μου! Τι κάναμε…», αλλά τότε δεν θα είναι καθόλου εύκολο να ανατρέψουμε το αποτέλεσμα. Οι αυταρχικές κυβερνήσεις πέφτουν μερικές φορές, αλλά είναι πολύ δύσκολο. Κάποιος μπορεί να επιχειρηματολογήσει ότι αν επαληθευτεί το κακό σενάριο, οι πολίτες έχουν τη δυνατότητα να καταψηφίσουν μια τέτοια κυβέρνηση. Ποιος μπορεί να μας διαβεβαιώσει, όμως, ότι οι εκλογές θα γίνουν κανονικά ή ότι οι ψήφοι θα καταμετρηθούν με εντιμότητα; Ηδη το Ανώτατο Δικαστήριο αποφάνθηκε ότι ο πρόεδρος δύναται να κάνει σχεδόν τα πάντα ατιμώρητα. Πολλοί αρθρογράφοι διερωτήθηκαν, ασκώντας κριτική στην απόφαση, αν ο Μπάιντεν διατάξει την εκτέλεση του Τραμπ θα είναι νόμιμο; Ο Μπάιντεν φυσικά δεν πρόκειται ποτέ να κάνει κάτι τέτοιο, αλλά ο Τραμπ θα μπορούσε. Μπορεί να δούμε έναν κόσμο στον οποίο η μόνη σχετικά σταθερή, δημοκρατική κυβέρνηση θα είναι του Κιρ Στάρμερ στη Βρετανία. Αυτός δεν θα είναι ένας ευχάριστος κόσμος. Ενας κόσμος χωρίς την Αμερική αφοσιωμένη στην προάσπιση της δημοκρατίας θα είναι ένας εφιαλτικός κόσμος».

Γιατί οι πολίτες εγκαταλείπουν το κέντρο και επιλέγουν τα άκρα;

«Σε έναν βαθμό πρόκειται για ένα μυστήριο, δεν το κατανοούμε πλήρως. Για παράδειγμα, στις ΗΠΑ τα εισοδήματα έχουν αυξηθεί, ο πληθωρισμός διήρκεσε μόνο για λίγο, η ανεργία βρίσκεται σε χαμηλό 50ετίας, γιατί είναι δυστυχισμένοι οι άνθρωποι; Στη Γαλλία ο Μακρόν διαχειρίστηκε επιτυχημένα την οικονομία, αύξησε τις θέσεις εργασίας με ρυθμό που είχε χρόνια να δει η χώρα, ο πληθωρισμός είναι πολύ μειωμένος, από την άλλη αύξησε τα όρια συνταξιοδότησης που ήταν παράλογα χαμηλά και ήταν απαραίτητο να το κάνει, αλλά οι πολίτες δυσαρεστήθηκαν. Η αιτία δεν είναι αυτά, πιστεύω ότι κάτι βαθύτερο συμβαίνει. Αν πάμε πίσω 25 χρόνια, για παράδειγμα, οι άνθρωποι εμπιστεύονταν τις πολιτικές ελίτ ότι ήξεραν τι έκαναν. Μετά ήρθε η οικονομική κρίση, η έκρηξη του πληθωρισμού, η οποία αιφνιδίασε την κοινή γνώμη και άλλες κρίσεις που επέφεραν ανυποληψία, αναξιοπιστία και κατακερματισμό στο πολιτικό σύστημα. Δεν βλέπουν όλοι οι πολίτες την ίδια εικόνα του κόσμου, αν κάποιος προτιμάει τη γρήγορη ενημέρωση και τα social media έχει μια στρεβλή εικόνα. Στην Αμερική πολλοί πιστεύουν ότι έχουμε τρομερή αύξηση της εγκληματικότητας εξαιτίας των μεταναστών και συγκεκριμένα πιστεύουν ότι η Νέα Υόρκη είναι ένα τρομακτικό μέρος. Ζω εκεί, η Νέα Υόρκη δεν ήταν ποτέ ασφαλέστερη και το 50% του εργατικού δυναμικού της είναι μετανάστες».

Πιστεύετε δηλαδή ότι στη διαμόρφωση της αντιδημοκρατικής τάσης παίζουν ρόλο τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης;

«Σίγουρα παίζουν ρόλο. Φίλοι μου πολιτικοί επιστήμονες κάνουν έρευνες που δείχνουν ότι δεν χρειάζεται καν η σκόπιμη παραπληροφόρηση, επειδή οι άνθρωποι ψάχνουν για ειδήσεις ή υποτιθέμενες ειδήσεις που τροφοδοτούν τις προκαταλήψεις τους. Κάποτε είχαμε έναν περιορισμένο αριθμό τηλεοπτικών καναλιών, στα οποία υπήρχαν άνθρωποι κυρίως κεντρώων αντιλήψεων. Είμαι αρκετά μεγάλος για να θυμάμαι τον Ντέιβιντ Κρόνκαιτ που έλεγε ότι θα πρέπει να φύγουμε από το Βιετνάμ και ταρακουνούσε τη χώρα. Σήμερα, δεν έχουμε κάτι ανάλογο».

Στις ΗΠΑ ο ρυθμός ανάπτυξης είναι περίπου 2%, και σε αυτό συμβάλλουν οι μετανάστες, στην Ευρώπη επίσης κινούν την οικονομία. Γιατί δεν μπορούμε να αποφασίσουμε αν είναι ευχή ή κατάρα για τις κοινωνίες μας;

«Είναι σίγουρα ευχή για την οικονομία. Στις ευρωπαϊκές χώρες αλλά και στην Αμερική έχουμε ένα ευρύ δίκτυο κοινωνικής προστασίας. Ομως οι ηλικιωμένοι αυξάνονται και χρειάζονται μεγάλα κεφάλαια για τις συντάξεις και την υγειονομική περίθαλψή τους. Αυτά εξαρτώνται από τους φόρους που πληρώνουν οι εργαζόμενοι. Ολοι έχουμε δημογραφικό πρόβλημα, στην Αμερική είναι λίγο καλύτερη η κατάσταση, αλλά και εκεί ο εργαζόμενος πληθυσμός μένει στάσιμος ενώ οι συνταξιούχοι αυξάνονται. Εξαρτόμαστε από τους μετανάστες να έρθουν και να συμβάλουν στην οικονομική ανάπτυξη. Ολο το επιπλέον εργατικό δυναμικό που καταγράφηκε στις ΗΠΑ τα τελευταία πέντε χρόνια έχει γεννηθεί στο εξωτερικό και πληρώνει φόρους που στηρίζουν το σύστημά μας. Είναι δύσκολο να τα καταφέρουμε χωρίς αυτούς. Οι ΗΠΑ είναι ιδιαίτερα τυχερές στο θέμα της μετανάστευσης, γιατί όσο και αν ορισμένοι αντιδρούν που έρχονται τόσοι πολλοί από τη Λατινική Αμερική, οι άνθρωποι αυτοί έχουν χαμηλά ποσοστά εγκληματικότητας, δυνατούς οικογενειακούς δεσμούς και αξίες, είναι ακριβώς αυτό που θέλουμε. Και είναι αστείο ότι τα μέρη που θεωρούν αυτούς τους ανθρώπους απειλή είναι εκείνα στα οποία δεν υπάρχουν μετανάστες».

Την περίοδο 2012-2015 ήσασταν ένας από τους θερμότερους υποστηρικτές της ιδέας να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ. Βλέποντας την πρόοδο που έκανε η χώρα μας μήπως έχετε μεταβάλει εκείνη την άποψη;

«Οχι. Κοιτάξτε, όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι το Grexit θα ήταν πολύ επώδυνο. Μακροπρόθεσμα, η Ελλάδα έχει λίγο-πολύ ανακάμψει οικονομικά, όχι πλήρως ακόμα… όταν ο Κέινς είπε ότι μακροπρόθεσμα όλοι θα είμαστε νεκροί εννοούσε ότι τελικά μπορεί να τα φέρεις βόλτα αλλά στην πορεία το κόστος θα είναι τεράστιο. Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα κατ’ αντιδιαστολή. Η Ισλανδία, μια μικρή χώρα, χτυπήθηκε από την τρομερή κρίση, είχε όμως το δικό της νόμισμα. Η Ελλάδα είχε επί πολλά χρόνια υψηλή ανεργία και περιέκοψε μισθούς και συντάξεις για να ξαναγίνει ανταγωνιστική. Η Ισλανδία πέτυχε το ίδιο αποτέλεσμα σε μόλις μία μέρα, υποτιμώντας το νόμισμά της».

Η Ελλάδα όμως είναι μέλος της ευρωζώνης.

«Ακριβώς. Αν η Ελλάδα δεν ήταν μέλος της ευρωζώνης θα μπορούσε να κάνει ό,τι η Ισλανδία. Το πρόβλημα ήταν ότι η διαδικασία εξόδου από το ευρώ ήταν πολύ τρομακτική και καταλαβαίνω γιατί δεν έγινε, αλλά αν η Ελλάδα κατάφερνε να φύγει από το ευρώ και να υποτιμήσει το νόμισμά της θα είχε αποφύγει τα πολύχρονα δεινά, αλλά αυτό δεν θα το μάθουμε ποτέ. Η έξοδος από το ευρώ ήταν πάντα μια παρακινδυνευμένη πρόταση…».

Και για την ευρωζώνη, όχι μόνο για την Ελλάδα…

«Λοιπόν, ήμουν στην Πολωνία προτού έρθω εδώ, η οποία συμφώνησε να ενταχθεί στο ευρώ αλλά χωρίς συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα. Με ρώτησαν τι πρέπει να κάνουν και η συμβουλή μου ήταν «μείνετε μακριά όσο περισσότερο μπορείτε για να μην καταλήξετε να πάθετε ό,τι έπαθε η Ελλάδα»».

google-news Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.