Πασχαλης Κιτρομηλιδης «Διδαξτε στους νεους το περιεχομενο του διαφωτισμου»
Επίτιμος διδάκτωρ στο Τμήμα Ιστορίας και Εθνολογίας αναμένεται να αναγορευθεί ο κ. Πασχάλης Μ. Κιτρομηλίδης, ομότιμος καθηγητής του ΕΚΠΑ σε τελετή που θα λάβει χώρα στις 8 Μαρτίου στο Αμφιθέατρο της Παλιάς Νομικής. Την Τελετή Αναγόρευσης θα ακολουθήσει ομιλία του ιδίου με θέμα «Η σπουδή του Νέου Ελληνισμού ως Επιστημονική πρόκληση», ενώ στην συνέχεια αναμένεται προς τιμήν του να λάβει χώρα ημερίδα με θέμα «Νεοελληνικός Διαφωτισμός: ελληνικές και βαλκανικές διαδρομές».
Ο συστηματικός ερευνητής του νεοελληνικού διαφωτισμού, κ. Πασχάλης Κιτρομηλίδης είχε φιλοξενηθεί προ μηνών στην εκπομπή «Με το Ν και με το Β», με αφορμή της παρουσία του τότε στο Colloquim του Τμήματος Ελληνικής Φιλολογίας. Στην τότε πολύ ουσιαστική και διαφωτιστική συνομιλία μας ο κ. Κιτρομηλίδης παρουσίασε το φαινόμενο του νεοελληνικού διαφωτισμού, τις προοπτικές που υπάρχουν για τη νέα γενιά σ’ αυτόν τον τομέα, καθώς και σε πλήθος άλλων θεμάτων σχετικά με τον διαφωτισμό.
Ο λόγος στον ίδιο…
ΠτΘ: Αν αναλογισθεί κανείς πως η δουλειά σας, η οποία αφορά το νεοελληνικό διαφωτισμό, ξεπερνά τα 40 χρόνια ενασχόλησης, καταλαβαίνουμε ότι αυτό το πνευματικό φαινόμενο μπορεί να προσφέρει πολλά ακόμα. Είναι έτσι;
Π.Κ.: Νομίζω ναι. Πρώτον, όπως η δική μου γενιά κι εγώ με τη δική μου τη δουλειά, φέραμε μια καινούργια οπτική στον διαφωτισμό, σε σχέση με αυτά που έκαναν οι παλαιότεροι. Πιστεύω ότι και μια άλλη γενιά μετά από μας, θα πει καινούργια και διαφορετικά πράγματα και φυσικά ελπίζω να συμβεί. Ελπίζω να είναι και επιεικείς και δίκαιοι απέναντί μας, οι μεταγενέστεροι, όπως εμείς σεβαστήκαμε τους προγενεστέρους. Τα επιστημονικά αντικείμενα εξελίσσονται και ανανεώνονται. Αυτό που μένει ακόμα να γίνει στη μελέτη του νεοελληνικού διαφωτισμού, είναι ένα μεγάλο έργο, γιατί ακόμα υπάρχουν πολλές πηγές να επανέλθουν και να ενταχθούν στην τρέχουσα μελέτη του θέματος. Υπάρχουν ανέκδοτες πηγές, που πρέπει να εκδοθούν, υπάρχουν παλιές πηγές, οι οποίες εξεδόθησαν μόνο μία φορά και πρέπει να επανεκδοθούν, να σχολιαστούν, να παρουσιαστούν, για να τις διαβάσουν οι νεότερες γενιές. Άρα το θέμα δεν έχει εξαντληθεί ακόμη, χωρεί πολλή δουλειά και υπάρχουν περιθώρια μόχθου στον οποίο πρέπει να επιδοθούν οι νεότεροι.
«Η κοινωνία πρέπει να απαλλαγεί από τις παρανοήσεις που έχουν δημιουργηθεί σε σχέση με τον διαφωτισμό»
ΠτΘ: Όταν λέτε ότι απομένουν ακόμη να δούμε εκδόσεις και χειρόγραφα που πρέπει να μελετηθούν, πόσο άγνωστος είναι ακόμη ο νεοελληνικός διαφωτισμός; Θα χρειαστούν πολλοί επιστήμονες ακόμη να του αφοσιωθούν, όπως του αφοσιωθήκατε κι εσείς;
Π.Κ.: Εγώ θα ευχόμουν να υπάρξουν πολλοί επιστήμονες να του αφοσιωθούν, αλλά και λίγοι να είναι φτάνει να κάνουν τις δουλειές και κυρίως φτάνει να μπορέσουν να μιλήσουν με πειστικό τρόπο, ώστε και η κοινωνία να απαλλαγεί από τις πολλές παρανοήσεις που έχουν καλλιεργηθεί και καλλιεργούνται σε σχέση με τον διαφωτισμό. Υπάρχουν σχολιαστές οι οποίοι με ένα περίεργο μένος καταφέρονται συνεχώς κατά του διαφωτισμού και του καταλογίζουν όλα τα δεινά της ελληνικής κοινωνίας. Αυτό δεν είναι μόνο λάθος επιστημονικά και ιστορικά, αλλά είναι και κακό στην υπηρεσία προς την κοινωνία, διότι δημιουργεί παρανοήσεις και στρεβλές αντιλήψεις και επίσης ψάχνει αποδιοπομπαίους τράγους που λειτουργούν παραπλανητικά, σε σχέση με μια αυτοκριτική που πρέπει να κάνουμε όλοι μας σχετικά με την κατάσταση της κοινωνίας μας. Δεν φταίει ο διαφωτισμός γι' αυτά που συμβαίνουν σήμερα. Και υπάρχουν σχολιαστές οι οποίοι από τις γκρι στήλες των εφημερίδων, κάθε Κυριακή καταφέρονται εναντίον του διαφωτισμού. Αυτό αδυνατώ να το καταλάβω και είναι από τις παρανοήσεις που πρέπει να απαλλαγούμε.
Πρέπει να αντιληφθούμε τον διαφωτισμό ως ένα ιστορικό φαινόμενο, πολύ μεγάλης σημασίας για τον προσδιορισμό του νέου ελληνισμού, γιατί ο διαφωτισμός είναι που δημιουργεί τον νέο ελληνισμό. Πρέπει να προσπαθήσουμε να τον διατηρήσουμε πρώτα σε ένα επίπεδο επιστημονικό με την έκδοση και μελέτη των πηγών, οι οποίες είναι δημοσιευμένες και πρέπει να παρουσιαστούν σε νέες εκδόσεις, για να είναι προσιτές και στους φοιτητές και στους άλλους μελετητές, και δεύτερον, να καλλιεργήσουμε μια άλλη αντίληψη στην κοινωνία, η οποία να συμβάλλει στο να αποβούν οι αξίες του διαφωτισμού κεκτημένο της ελληνικής κοινωνίας. Αξίες όπως, ο ορθολογισμός, ο ορθός λόγος, η κριτική σκέψη, η ανοχή και η ελευθερία. Αν καλλιεργηθεί αυτή η νέα αντίληψη για τον διαφωτισμό και γίνει μια ουσιαστική γνωριμία των ιδεών του διαφωτισμού, ίσως να μπορέσουμε αυτές τις αξίες να τις καταστήσουμε κάπως πιο κεντρικές στη ζωή της κοινωνίας μας.
«Πρέπει να διαβάζουμε τα κείμενα των διαφωτιστών για να έχουμε επίγνωση των αιτημάτων που καθοδήγησαν τη σκέψη τους»
ΠτΘ: Γιατί υπάρχει αντίδραση εναντίον του φαινομένου του νεοελληνικού διαφωτισμού; Θεωρείτε ότι από κάπου ξεκινάει; Όταν έχει τόσο σημαντικά δόγματα, όπως είπατε, δεν πιστεύει στην πρόοδο, στην κριτική σκέψη, στον ορθολογισμό, στην ανοχή, στην ελευθερία; Μήπως είναι επικίνδυνος εξ αυτού του λόγου;
Π.Κ.: Μπορεί, αλλά νομίζω υπάρχουν πάρα πολλές στρεβλώσεις σε αυτή την κοινωνία, ως προς την αντίληψη της ιστορίας, μια τελείως ιδεολογική αντίληψη της πνευματικής παράδοσης, που δεν έχει σχεδόν καμία σχέση με την ίδια την οντολογία των πραγμάτων. Αυτοί οι άνθρωποι που καταφέρονται κατά του διαφωτισμού δεν ξέρουν τον διαφωτισμό, δεν έχουν διαβάσει μια πηγή του διαφωτισμού. Κάθε φορά που επανέρχομαι σε αυτές τις πηγές, με συναρπάζει η πνευματική προσπάθεια, η οποία καταγράφεται σ' αυτές, για κάτι το καλύτερο, το διαφορετικό, μια προσπάθεια πνευματικής απελευθέρωσης. Αν δεν τις διαβάσεις τις πηγές, φυσικά δεν προσλαμβάνεις αυτή την προσπάθεια. Και βλέποντας ιδεολογικά τα πράγματα, είναι πιο εύκολο να καταφέρεσαι εναντίον του διαφωτισμού, ότι δηλαδή είναι ένας ευτελής μιμητισμός, ο οποίος αλλοιώνει την ελληνική παράδοση και λειτούργησε καταστρεπτικά στην ελληνική κοινωνία. Εγώ απαντώ σε αυτό ότι δεν είναι ο διαφωτισμός το πρόβλημά μας. Το πρόβλημά μας είναι η αποτυχία τελικά του διαφωτισμού μέσα στον 19ο αιώνα να ολοκληρωθεί και να προσδιορίσει αυτός με τις αξίες του, την πνευματική και πολιτική παράδοση της ελληνικής κοινωνίας. Και όχι ότι αλλοίωσε, μετέστρεψε, διαστρέβλωσε κλπ. Δεν τα κατάφερε να τα κάνει αυτά, διότι απέτυχε λόγω άλλων και πιο μεγάλων εμποδίων. Αν επιτύγχανε ο διαφωτισμός, μπορεί να είχαμε λιγότερα προβλήματα, αλλά δυστυχώς του καταλογίζονται πράγματα για τα οποία δεν ευθύνεται. Και εν πάση περιπτώσει δεν ευθύνεται ο Κοραής για τα σημερινά προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας. Αυτό που πρέπει να κάνουμε εμείς είναι να διαβάζουμε αυτά τα κείμενα για να έχουμε επίγνωση του προβληματισμού που τα ενέπνευσε, του προβληματισμού που συγκλόνισε αυτούς τους συγγραφείς που βρίσκονται στο μεταίχμιο προς μια πιο μοντέρνα εποχή στην ελληνική εμπειρία και όχι να διδαχθούμε από αυτούς αλλά να έχουμε επίγνωση των αιτημάτων τα οποία καθοδήγησαν τη σκέψη τους.
ΠτΘ: Οι Έλληνες θεωρείτε ότι έχουν διδαχθεί από τον διαφωτισμό;
Π.Κ.: Μερικοί έχουν διδαχθεί και πάρα πολλοί όχι. Τα αγνοούν αυτά τα πράγματα, γιατί υπάρχει κι αυτή η ευρύτερη κρίση της παιδείας μας. Ο διαφωτισμός δεν ήταν μέσα στην ελληνική εκπαίδευση. Την 10ετια του ‘80 κάτι γίνεται, μπαίνουν και στα σχολεία ορισμένα κείμενα. Σήμερα αυτό έχει υποχωρήσει πάλι, δεν βλέπω πολύ διαφωτισμό, έστω ως αντικείμενο για να έχει κανείς εγκυκλοπαιδικές γνώσεις περί του θέματος.
«Το πρόβλημα εστιάζεται στο αποδυναμωμένο πρόγραμμα σπουδών του σχολείου»
ΠτΘ: Ο διαφωτισμός ήταν απελευθερωτικός και νοητικά. Σε πόσο βαθμό διδάσκεται ο διαφωτισμός στην ελληνική εκπαίδευση; Γιατί το Τμήμα Ελληνικής φιλολογίας έχει επαναφέρει αυτόν τον κλάδο. Στα υπόλοιπα πανεπιστήμια διδάσκεται αυτό το φαινόμενο ή έχει αρχίσει σιγά σιγά να αποσύρεται;
Π.Κ.: Νομίζω ότι το πρόβλημα δεν είναι στα πανεπιστήμια. Ο νεοελληνικός διαφωτισμός ως επιστημονικό αντικείμενο είναι ένα υπαρκτό αντικείμενο στον χώρο της νεοελληνικής φιλολογίας και στο χώρο της νεοελληνικής ιστορίας και τον συναντάμε και στα προγράμματα σπουδών τα πανεπιστημιακά, κυρίως στις φιλοσοφικές σχολές. Εγώ, για παράδειγμα, στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης δεν δίδαξα ποτέ διαφωτισμό. Το πρόβλημα, επομένως, δεν πιστεύω ότι βρίσκεται στα πανεπιστήμια. Το πρόβλημα είναι στα σχολεία και στη γενικότερη αντίληψη του τι πρέπει να είναι το περιεχόμενο εισαγωγής. Δηλαδή, τα ίδια ερωτήματα που έχουμε την εποχή του διαφωτισμού σχετικά με την παιδεία και τη γλώσσα, τα έχουμε και σήμερα. Και, κατά τη γνώμη μου, γίνονται εσφαλμένες επιλογές και αποφάσεις, κυρίως μ’ αυτή τη καταστροφική προσέγγιση αποφόρτισης του προγράμματος σπουδών για να μη ζοριστούν τα παιδιά. Όχι να ζοριστούν τα παιδιά να μάθουν όσα γίνεται περισσότερα. Αυτός είναι και ο λόγος γιατί με την αποδυνάμωση του περιεχομένου των σπουδών στη μέση εκπαίδευση εκπίπτει και ο διαφωτισμός και μια παραδοχή της ανάγκης για αυτογνωσία του νέου ελληνισμού. Αν θέλει να έχει ο νέος ελληνισμός αυτογνωσία και να μην ενδίδει στους πειρασμούς των παραπλανήσεων, πρέπει να ξέρει το περιεχόμενο της πνευματικής παράδοσης του νέου ελληνισμού, άρα πρέπει να ξέρει το περιεχόμενο του νέου ελληνισμού. Διδάξτε στους νέους αυτά τα αντικείμενα.
«Το να λέει κανείς ότι δεν παράγει δουλειά, γιατί δεν θα βρει εκδότη, είναι πρόφαση για να μην εργασθεί»
ΠτΘ: Είπατε ότι έχουμε ανάγκη εκδόσεων. Τα «Άπαντα τα σωζόμενα» του Ρήγα έγιναν με χρηματοδότηση του ελληνικού κοινοβουλίου. Ευελπιστείτε ότι θα υπάρξουν άνθρωποι που θα θέλουν να χρηματοδοτήσουν την έκδοση των έργων των διαφωτιστών που ακόμη εκκρεμεί; Αλλά και για την αξία της βυζαντινής γραμματείας, που δεν έχουν ασχοληθεί μ’ αυτό το ζήτημα.
Π.Κ.: Εμένα μετά από 40 χρόνια εξακολουθεί και με συγκλονίζει αυτός ο καημός και ο πόνος που βλέπω να εκφράζουν αυτοί οι άνθρωποι για την παιδεία του γένους. Γι αυτό είναι ο Διαφωτισμός. Δεν κάθισαν να διαβάσουν όλοι αυτοί που κατηγορούν τον ελληνικό διαφωτισμό τα κείμενα για να καταλάβουν περί τίνος πρόκειται. Απλά με μια ιδεοληψία τα απορρίπτουν χωρίς να τα μελετούν. Κι εγώ τους παροτρύνω να τα διαβάσουν, να δούμε τι λένε αυτοί οι άνθρωποι, κυρίως ποιος είναι ο πόνος που εκφράζουν για την παιδεία του γένους.
Και για να έρθω και στο εκδοτικό θέμα, εγώ νομίζω πως θα βρεθούν εκδότες. Λέω πάντα ότι δεν είναι οικονομικό το ζήτημα. Μακάρι να γίνονται δουλειές και από κει και πέρα βρίσκονται και οι εκδότες και ο τρόπος να εκδοθούν. Φτάνει οι άνθρωποι να ξέρουν πώς να κάνουν αυτές τις δουλειές. Γιατί να λέει κανείς ότι δεν παράγει δουλειά, γιατί δεν θα βρει εκδότη, είναι πρόφαση για να μην εργασθεί. Πάντα έλεγα στους συνεργάτες μου στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών να κοιτάξουν να κάνουν τη δουλειά τους και το θέμα της έκδοσης το αναλάμβανα εγώ. Ποτέ δεν είχα πρόβλημα να βρω τα χρήματα να εκδώσω ένα βιβλίο ή μια πηγή που να προάγει τη γνώση της ελληνικής παιδείας. Μακάρι να γίνουν δουλειές και να γίνουν και σωστά.
«Πρέπει να βγουν παλαιότερα κείμενα σε καινούριες εκδόσεις, που θα είναι προσιτά ακόμα και στο ευρύ αναγνωστικό κοινό»
ΠτΘ: Σε μια συνέντευξη του σχετικά με τον ελληνικό διαφωτισμό ο κ. Μπουσάρ δήλωσε ότι, σε σχέση και με τις εκδόσεις, είναι πάρα πολλά αυτά που δεν γνωρίζουμε. Πολλά από τα έργα που πρέπει να μελετηθούν δεν είναι προσβάσιμα με την έννοια ότι δεν έχουν μεταφραστεί ή δεν έχουν εκδοθεί. Σας βρίσκει σύμφωνους;
Π.Κ.: Γενικά συμφωνώ. Και ο κ. Μπουσάρ μας έκανε μια μεγάλη υπηρεσία, γιατί έδωσε μια καινούρια έκδοση ενός από τα πιο σημαντικά κείμενα του κειμένου του Νικολάου Μαυροκορδάτου, «Φιλοθέου Πάρεργα». Πιστεύω ότι πρέπει να εκδοθούν και ανέκδοτα, δηλαδή από χειρόγραφα, που δεν έχουν εκδοθεί ποτέ. Αυτά δεν είναι πάρα πολλά μπορεί να βρεθούν και άλλα και καλό είναι να τα εκδώσουμε . Ωστόσο, όσα και να υπάρχουν δεν είναι πάρα πολλά. Πολλά που έχουν εκδοθεί ήδη από τον 18ο αιώνα και έχουν μεγάλη παιδαγωγική αξία πρέπει να βγουν σε καινούριες εκδόσεις, με καινούριες εισαγωγές, με επεξηγήσεις και σχολιασμούς που να τα καθιστούν προσιτά όχι μόνο στον επιστήμονα αλλά και στο μέσο αναγνώστη και φοιτητή και αυτά είναι δουλειές που πρέπει να βρεθούν άνθρωποι να τις κάνουν.
«Πρώτοι οι Άραβες ορθόδοξοι χριστιανοί μεταφράζουν κείμενα του διαφωτισμού στην αραβική γλώσσα»
ΠτΘ: Πέρα από τη Ρουμανία και τις υπόλοιπες χώρες της Νότιας Βαλκανικής όπου μεταφέρθηκε το πνεύμα του ελληνικού διαφωτισμού, όπως μας είπατε, αναφερθήκατε και στους Άραβες. Αυτή η μετακένωση των ιδεών στα αραβικά θα μπορέσει να υπάρξει αντικείμενο μελέτης στο μέλλον; Το πώς δηλαδή οι Άραβες δέχτηκαν τον ελληνικό διαφωτισμό;
Π.Κ.: Βέβαια. Τη διάσταση της σχέσης με τη Βαλκανική την ξέρουμε. Αυτή η διάσταση της σχέσης με τους Άραβες είναι πολύ ενδιαφέρουσα και άγνωστη σε εμάς, αν και είναι γνωστή σε άλλους μελετητές του αραβικού κόσμου. Αλλά είναι πολύ ενδιαφέρον ότι ο αραβικός κόσμος φτάνει στις μοντέρνες ιδέες στις αρχές του 19ου αιώνα μέσα από ελληνικούς διαύλους που κατέχουν οι ορθόδοξοι Άραβες. Οι Άραβες ορθόδοξοι χριστιανοί του Πατριαρχείου της Αντιοχείας, για παράδειγμα, επειδή ξέρουν ελληνικά είναι οι πρώτοι που μεταφράζουν κείμενα του διαφωτισμού δια ελληνικών μεταφράσεων στην αραβική γλώσσα. Και γίνονται οι φορείς του εκσυγχρονισμού της αραβικής σκέψης με αυτήν την επαφή. Υπάρχουν συγκεκριμένα απτά στοιχεία, όπως ο περίφημος κύκλος των ορθοδόξων Αράβων της Δαμιέτης, οι οποίοι μεταφράζουν κείμενα του νεοελληνικού Διαφωτισμού, του Ρήγα κλπ.
Και έτσι οι ορθόδοξοι Άραβες μαθαίνουν πρώτοι τις ιδέες του Διαφωτισμού και από εκεί εξακτινώνεται στον αραβικό κόσμο αυτή η μοντέρνα παιδεία και δημιουργεί το υπόστρωμα για την τροχοδρόμηση του εκσυγχρονισμού και της εμφάνισης των φιλελεύθερων ιδεών στον αραβικό κόσμο. Ωστόσο, ατύχησαν και στον αραβικό και στον ελληνικό κόσμο αλλά οι αφετηρίες είναι αυτές. Μετά θα αναπτύξουν σχέσεις και με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές παραδόσεις αλλά οι αρχικές αφετηρίες είναι ελληνικές. Και αυτό είναι ένα ανεκτίμητο κεκτημένο της ελληνικής πνευματικής παράδοσης της Μέσης Ανατολής το οποίο είναι καλό να γνωρίζουμε.
Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
