Johannes Koder «Πρεπει να καταλαβαινουμε που ειμαστε για να ξερουμε που θα παμε»

Ο Ομότιμος Καθηγητής του Πανεπιστημίου της Βιέννης και Τακτικό Μέλος της Αυστριακής Ακαδημίας Επιστημών Johannes Koder, ήταν ο «επίτιμος» καλεσμένος της χθεσινής ραδιοφωνικής εκπομπής «Με το Ν και με το Β» του «Ράδιο Παρατηρητής 94fm». Αφορμή της ιδιαίτερα ενδιαφέρουσας συζήτησης που είχε με την κ.Τζένη Κατσαρή – Βαφειάδη, στάθηκε η σημερινή αναγόρευση του κ. Koder σε επίτιμο Διδάκτορα του Τμήματος Ιστορίας και Εθνολογίας της Σχολής Κλασικών και Ανθρωπιστικών Σπουδών του ΔΠΘ, που θα λάβει χώρα στο αμφιθέατρο της Παλιάς Νομικής, μετά το τέλος της ημερίδας με τίτλο «Βυζαντινολογικές έρευνες στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης».
 
Στο στούντιο βρέθηκε και ο κ. Γιώργος Τσιγάρας, Επίκουρος Καθηγητής του Τμήματος Ιστορίας και Εθνολογίας του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης, ο οποίος υπήρξε μαθητής του Johannes Koder κατά τη διάρκεια των σπουδών του στη Βιέννη, και μας σύστησε και τον διεθνούς κύρους βυζαντινολόγο ως ακολούθως. 

Γιώργιος Τσιγάρας,Επίκουρος Καθηγητής του Τμήματος Ιστορίας και Εθνολογίας του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης «Ο κ.Koder φέρνει στη Θράκη το επιστημονικό ήθος και κύρος μιας μεγάλης σχολής, της βιεννέζικης σχολής της βυζαντινολογίας»

«Για μένα είναι μία μέρα χαράς και συγκίνησης, γιατί ο κ.Koder μας φέρνει τη Βιέννη στη Θράκη. Φέρνει το επιστημονικό ήθος και κύρος μιας μεγάλης σχολής, της βιεννέζικης σχολής της βυζαντινολογίας» τόνισε για να επισημάνει πως η επιλογή του κ. Koder ως επίτιμου διδάκτορα του Τμήματος στηρίχτηκε στο σκεπτικό ότι πρόκειται για έναν «μεγάλο επιστήμονα, μία ευρηματική μορφή στις βυζαντινές σπουδές με διευρυμένη και ευρεία αντίληψη του Βυζαντίου και των βυζαντινών σπουδών. Ένας σοφός δάσκαλος, ένας σύμβουλος στις έρευνές μας, ένας άνθρωπος ο οποίος μας παρότρυνε και μας έδινε θάρρος στις πρώτες ερευνητικές μας προσπάθειες». 

«Δεν μπορείς να κάνεις ιστορία εάν δεν ξέρεις το χώρο»

«Φέρνει στη Θράκη το κοσμοπολίτικο πνεύμα της Βιέννης που μοιάζει με το κοσμοπολίτικο πνεύμα του Βυζαντίου. Η Βιέννη είχε ιδιαίτερες σχέσεις με το Βυζάντιο» τόνισε ο κ.Τσιγάρας για να επισημάνει πως ο κ.Koder δεν έχει ασχοληθεί μόνο με τη φιλολογία, την αρχαιολογία, την ιστορική γεωγραφία, την καθημερινή ζωή και τον βίο των βυζαντινών, «αλλά συνέθετε όλα αυτά τα στοιχεία της επιστήμης στην έρευνά του, δίνοντάς μας λαμπρές εργασίες. Όπως αυτή της ιστορικής γεωγραφίας που αφορά στην Εύβοια, ακολούθως στη Θεσσαλία κ.ο.κ.». «Εκείνο το οποίο για μένα είναι πολύ σημαντικό, και προσωπικά για τις έρευνές μου στην ιστορία της βυζαντινής και μεταβυζαντινής τέχνης, είναι η αντίληψη που έχει για το χώρο και την ιστορία. Γράφει κάπου ότι, δεν μπορείς να κάνεις ιστορία εάν δεν ξέρεις το χώρο, και αυτό είναι πολύ σημαντικό» τόνισε πριν δώσει τον λόγο στον ίδιο.
 
Ο κ.Koder στη συζήτησή του με την Τζένη Κατσαρή – Βαφειάδη περιέγραψε πώς ξεκίνησε η ενασχόλησή του με τις βυζαντινές σπουδές αλλά αναφέρθηκε και στις προοπτικές τους, στην αξία της ιστορικής γεωγραφίας αλλά και στη σχέση και τη σημασία της Θράκης ως χώρου για το Βυζάντιο.
 
Johannes Koder λοιπόν… 
 
ΠτΘ: Όταν κάποιος ακούει για βυζαντινές σπουδές, για βυζαντινολογία στην Αυστρία, ξαφνιάζεται. Πώς αυτό και με τι αφορμή ξεκίνησε;
J.K.: Σε ό,τι αφορά την Αυστρία, η Εθνική Βιβλιοθήκη της Βιέννης έχει χιλιάδες ελληνικά χειρόγραφα της βυζαντινής και μεταβυζαντινής εποχής. Ο δάσκαλός μου Herbert Hunger, πριν γίνει καθηγητής Βυζαντινών Σπουδών, διετέλεσε διευθυντής του Τμήματος Χειρογράφων και έπειτα του Τμήματος Παπυρολογίας της Εθνικής Βιβλιοθήκης, με αποτέλεσμα η βάση των ενδιαφερόντων του να είναι οι γραπτές πηγές. Ήταν μια εποχή στην οποία ήταν πραγματικά πιο εύκολο να αρχίσεις κάτι καινούργιο στη βυζαντινολογία σε σχέση με σήμερα, παρά το γεγονός ότι η οικονομική κατάσταση δεν ήταν πολύ λαμπρή. Επομένως υπήρχαν τα εχέγγυα για τη δημιουργία μίας νέας έδρας, ενός Ινστιτούτου Βυζαντινών Σπουδών, το οποίο και δημιουργήσαμε, και αποφασίσαμε να παρέχουμε και βυζαντινές και νεοελληνικές σπουδές, καθώς κρίναμε ότι το μέλλον των πτυχιούχων βυζαντινών σπουδών στην Αυστρία δεν θα είναι πολύ μεγάλο. Τα αυστριακά γυμνάσια και λύκεια δεν χρειάζονται βυζαντινολόγους, εξ ου και ανοίξαμε το Ινστιτούτο και στα νέα ελληνικά. Το Ινστιτούτο λειτουργεί μέχρι σήμερα και λειτουργεί καλά.
 
Πολύ γρήγορα ωστόσο καταλάβαμε ότι υπάρχουν κι άλλες πηγές. Δεν έχουν σημασία μόνον οι γραπτές πηγές και τα χειρόγραφα, αλλά υπάρχουν και τα μνημεία, όπως επίσης και τα τοπωνύμια ως πηγή για την ιστορία ιδιαίτερα του Βυζαντίου, και της Ελλάδας ακόμη και της μεταβυζαντινής εποχής. Έτσι ασχοληθήκαμε με το γνωστικό αντικείμενο της Ιστορικής Γεωγραφίας το 1966 και είχαμε την ιδέα να συνδυάσουμε τη σκέψη για τον χρόνο με το χώρο, το τι δηλαδή σημαίνει ο χώρος στην ιστορία. Αυτό μπορείτε να το φανταστείτε πολύ εύκολα, αν κάνετε μια εκδρομή στη Μικρά Ασία και κάνετε την μία κατεύθυνση με το αυτοκίνητο, και την επιστροφή με τα πόδια. Θα δείτε τη μεγάλη σημασία της εξέλιξης από το Μεσαίωνα μέχρι σήμερα. Οι άνθρωποι είχαν άλλη σχέση με το περιβάλλον κι αυτό είναι το πιο σημαντικό για τη γεωγραφία. Ήταν μια ευκαιρία να δούμε τις περιοχές της χώρας οι οποίες ήταν Βυζάντιο, όχι μόνο τη Μικρασία ή τη νοτιοανατολική Ευρώπη, ιδιαίτερα την Ελλάδα, αλλά και την Ανατολή, δηλαδή τη Συρία, την Παλαιστίνη, ακόμη και την Αίγυπτο. Το πιο σημαντικό ήταν για μας τότε να δούμε τους κεντρικούς χώρους. Πήγαμε λοιπόν τότε στη Συρία γιατί είχαμε τη δυνατότητα για έρευνα, μια δυνατότητα που σήμερα, όπως καταλαβαίνετε, δεν υπάρχει. Η εργασία μου ήταν επάνω στον Συμεώνα τον Θεολόγο, ξεκινώντας από τους ύμνους του και προχωρώντας στην ιστορική γεωγραφία. 

«Το Βυζάντιο είναι ακόμα πιο σημαντικό από την εξέλιξη των δυτικών ευρωπαϊκών χωρών και κρατών του μεσαίωνα»

ΠτΘ: Η σπουδή του Βυζαντίου έχει να δώσει ακόμη πράγματα στον ανθρώπινο πολιτισμό ή ως γνωστικό πεδίο ό,τι είχε να δώσει το έδωσε;
J.K.: Η διάδοχός μου στη Βιέννη, η οποία είναι από το Λος Άντζελες, και η μεθεπόμενη γενιά πρέπει να δημιουργήσουν ένα δίκτυο ενδιαφερόντων, όχι μόνο του Βυζαντίου, αλλά και άλλων σπουδών, γύρω από τους πολιτισμούς της Ευρώπης και της ευρωμεσογειακής ζώνης, δηλαδή και της Βόρειας Αφρικής και της Ανατολής, των χωρών της Συρίας και της Παλαιστίνης. Αυτός ο μεσογειακός «κήπος» με ολόκληρη την Ευρώπη μέσα, έχει μια πολιτισμική και οικονομική φυσικά δυναμικότητα την οποία μια χώρα μόνη της, ή ένα σύμπλεγμα μεγαλύτερο, όπως είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση, πρέπει να γνωρίζει στην ιστορική της διάσταση. Να καταλαβαίνουμε πού είμαστε για να ξέρουμε πού θα πάμε. Κατά τη γνώμη μου, το Βυζάντιο είναι ακόμα πιο σημαντικό από την εξέλιξη των δυτικών ευρωπαϊκών χωρών και κρατών του μεσαίωνα, διότι εκεί υπάρχει μια συνέχεια, τόσο ιδεολογική όσο και συνέχεια στον τομέα της νομοθεσίας και των θεσμών από την αρχαιότητα, από τον αρχαίο μεσογειακό πολιτισμό μέχρι την εποχή μας, η οποία διακόπηκε μία – δύο φορές στη δύση.

«Ό,τι μας προσφέρουν οι πηγές, οι περιγραφές περιηγητών του 18ου – 19ου αιώνα, είναι πολλές φορές πεπαλαιωμένα λόγω πολιτικών γεγονότων, αλλά και λόγω φυσικών επιδράσεων»

ΠτΘ: Ταξιδεύετε πολύ. Θεωρείτε ότι αυτή η εξέλιξη του χώρου που καταγράφετε, η εξέλιξη του χώρου στο χρόνο, έχει να μας πει πολλά πράγματα; Είναι σημαντική για την ανθρώπινη ιστορία; Γιατί φανταζόμαστε ότι υπάρχουν και πολλά μνημεία που έχουν καταστραφεί ή κινδυνεύουν κάθε φορά από πολέμους, συρράξεις, κλπ.
J.K.: Φυσικά το ταξίδι είναι πάντα μια καινούργια εμπειρία. Ό,τι μας προσφέρουν οι πηγές, οι περιγραφές περιηγητών του 18ου – 19ου αιώνα, είναι πολλές φορές πεπαλαιωμένα λόγω πολιτικών γεγονότων, αλλά και λόγω φυσικών επιδράσεων, όπως σεισμοί, κλπ. αλλά το σημαντικό είναι ότι εμείς είμαστε συνηθισμένοι σε έναν άλλο ρυθμό ζωής και κίνησης. 

«Το κλίμα του Βυζαντίου και οι διατροφικές συνήθειες των κατοίκων του μέσα από έναν κατάλογο λαχανικών»

ΠτΘ: Εκτός από τη μελέτη του χώρου, το αντικείμενο της ιστορικής γεωγραφίας, ασχοληθήκατε και με τη διατροφή; Μέσω ποίας οδού;
J.K.: Στη διατροφή έφτασα πάλι μέσω μιας γραπτής πηγής, έναν χειρόγραφο κατάλογο των λαχανικών, στον οποίο αναφέρεται σε ποιο μήνα σπέρνονται τα λαχανικά κατά το κλίμα της Κωνσταντινουπόλεως. Τον 10ο αιώνα για παράδειγμα ορισμένα λαχανικά σπέρνονταν μόνο τον Μάρτιο ή τον Απρίλιο. Από αυτό τον κατάλογο, που περιείχε 35 με 40 διαφορετικά φυτά, μάθαμε αρχικά τι έτρωγαν και δευτερευόντως ότι το κλίμα της Κωνσταντινούπολης τον 10ο αιώνα ήταν, με κάποιον τρόπο, συγκρίσιμο με το σημερινό, ενώ παλαιότερα, μέχρι τον 6ο αιώνα, το κλίμα ήταν πιο ζεστό.
 
Τα τείχη της Κωνσταντινούπολης, όπως τα βλέπετε τώρα, δεν είχαν από μέσα μόνο σπίτια. Το 1/3 ήταν χωράφια κι εκεί είχαν λαχανόκηπους. Θυμάμαι ακόμα, στο τέλος του 20ου αιώνα, ότι σε ορισμένες περιοχές, κοντά στα τείχη της πόλης, υπήρχαν λαχανόκηποι με ιδιοκτήτες Βούλγαρους. 

«Η Θράκη είχε κυρίως οικονομική σημασία για τους κατοίκους της Κωνσταντινούπολης»

ΠτΘ: Πώς έβλεπαν οι βυζαντινοί τη Θράκη;
J.K.: Για τους κατοίκους της Κωνσταντινούπολης ήταν μεγάλη η σημασία της Θράκης, η οποία όμως δεν αφορούσε πολλές περιοχές της σημερινής ελληνικής Θράκης. Η Θράκη δεν είχε τόσο ιδεολογική σημασία για τους κατοίκους της Κωνσταντινούπολης, αλλά κυρίως οικονομική. Καταρχάς, αποτελούσε ένα κοντινό μέρος το οποίο μπορούσε να εξυπηρετήσει ένα μεγάλο μέρος των καθημερινών αναγκών των κατοίκων της π.χ. σε τρόφιμα. Κατά δεύτερον, η Θράκη ήταν ο χώρος που βρισκόταν στα πρώτα 60 χιλιόμετρα μέχρι τα Μακρά Τείχη, και λειτουργούσε ως ζώνη άμυνας της Κωνσταντινούπολης. Αυτή η ζώνη άμυνας είχε στρατηγικά μεγάλη σημασία για το βυζαντινό κράτος ως ιδέα, στην πραγματικότητά όμως είχαν αρκετούς στρατιώτες κοντά στην Κωνσταντινούπολη για να προστατεύσουν τα Μακρά Τείχη. Η σημασία της Θράκης ήταν πρακτική, αλλά θα πρέπει να επισημάνουμε ότι γεωγραφικά η Θράκη αλλάζει από αιώνα σε αιώνα. Μιλάμε για μία μικρή Θράκη, όταν μιλάμε για τα φαγητά π.χ. της Κωνσταντινούπολης, αλλά υπάρχει και μια άλλη Θράκη- ενθύμηση της αρχαίας Θράκης, η οποία είναι πολύ μεγάλη, περίπου 80 χιλ. χιλιόμετρα. 

«Η Θράκη σιτοβολώνας του Βυζαντίου μετά τον 12ο αιώνα»

ΠτΘ: Αυτό που υπάρχει ως ιστορικό βίωμα στη Θράκη που ζούμε είναι ότι ήμασταν πέρασμα προς την αυτοκρατορία και συγχρόνως σιτοβολώνας…
J.K.: Για το σιτάρι ισχύει για όλη τη Θράκη και ισχύει ιδιαίτερα μετά τον 11ο αιώνα. Η Θράκη, από τον 4ο ως τον 7ο αιώνα, δεν είχε αυτή τη μεγάλη σημασία, γιατί τότε η Κωνσταντινούπολη έπαιρνε τα σιτηρά της από την Αίγυπτο. Μετά τον 12ο αιώνα, τελείωσε το σιτάρι από την Αίγυπτο και έτσι απέκτησε μεγάλη σημασία η ενδοχώρα της Θράκης. Μέχρι τον 11ο αιώνα ήταν πιο οικονομικό να φέρνεις σιτάρι από τα λιμάνια της Μικράς Ασίας από το να τα φέρνεις με μουλάρια από τη στεριά. Μετά τον 11ο αιώνα, όταν οι Σελτζούκοι είχαν το μεγαλύτερο μέρος της στεριάς της Μικράς Ασίας, τότε η Κωνσταντινούπολη ξεκίνησε να παίρνει σιτάρι από τη Θράκη και από τη Μαύρη Θάλασσα.
 
Όσο για το πρώτο, η Θράκη ήταν πέρασμα, σωστά, αλλά περισσότερο από το βόρειο μέρος της. Η σημασία της σημερινής Θράκης για την Κωνσταντινούπολη αναδείχθηκε με τις Σταυροφορίες, όταν αυτοί ήρθαν από το Ιόνιο, πέρασαν από τη στεριά και έφτασαν στη Θράκη προσβλέποντας στην Κωνσταντινούπολη.
 

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.