Διονυσης Κλαδης: «Ειμαι περηφανος και θεωρω το νομο πλαισιο για την ανωτατη εκπαιδευση ενα απο τα πιο σημαντικα που εχω καταφερει στη ζωη μου»
«Το Εθνικό Στρατηγικό Σχέδιο Ανάπτυξης της Εθνικής Ανώτατης Εκπαίδευσης στηρίχτηκε σε μελέτες που αξιολογήθηκαν·η διεύρυνση των πανεπιστημιακών τμημάτων δεν έγινε άρα χωρίς σχέδιο, “στο πόδι”»
«Παραλάβαμε το ποσοστό της συμμετοχή των νέων στην ανώτατη εκπαίδευση στο 25% και το ανεβάσαμε στο 58%-60%»
«Το Δημοκρίτειο ήταν το πρώτο ελληνικό πανεπιστήμιο που αξιολογήθηκε από ευρωπαϊκό οργανισμό το 1996, επί πρυτανείας Πανούση»
Στο στούντιο του «Ράδιο Παρατηρητής 94 fm» βρέθηκε καλεσμένος ο κ. Διονύσης Κλάδης, ευρύτερα γνωστός στο κοινωνικό σύνολο ως ένας εκ των συντακτών του νόμου πλαισίου του ’82 για την ανώτατη εκπαίδευση στην Ελλάδα. Ο κ. Κλάδης υπήρξε επίσης ειδικός Γραμματέας Πανεπιστημιακής Εκπαίδευσης από το 1998-2004 και Γενικός Γραμματέας από το 1986 έως 1988 στο Υπουργείο Παιδείας , συμβάλλοντας στην διεύρυνση των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων της χώρας –κυρίως των περιφερειακών- με την ίδρυση επιπλέον τμημάτων αλλά και την αύξηση των εισακτέων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Ο κ. Κλάδης, για τους παλαιότερους τουλάχιστον εξ ημών, είναι όμως ένας «δικός μας» άνθρωπος, αφού και διετέλεσε Πρόεδρος και Καθηγητής του Παιδαγωγικού Τμήματος Νηπιαγωγών του ΔΠΘ, και μαζί με τον Γιάννη Πανούση, θεωρήθηκαν, παρότι «θρακιώτες» πανεπιστημιακοί, από τους βασικούς συντελεστές του νόμου πλαίσιου για την ανώτατη εκπαίδευση που προαναφέρθηκε, και επέφερε κοσμογονικές αλλαγές στο μέχρι τότε κλειστό και αυστηρά ιεραρχημένο πανεπιστημιακό σύστημα. Εκτός όμως από τη δραστηριοποίησή του σε εκπαιδευτικά θέμα εντός των ελληνικών συνόρων ο ίδιος έχει αναπτύξει και διεθνή δραστηριότητα με αντικείμενο τις πολιτικές για την Ανώτατη Εκπαίδευση που εφαρμόζονται κατά κύριο λόγο μετά τη Διαδικασία της Μπολώνια, καθώς και με τον τομέα της διασφάλισης ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση. Από το 1997 μέχρι σήμερα έχει επίσης συμμετάσχει σε 33 αξιολογήσεις πανεπιστημίων σε 15 ευρωπαϊκές χώρες, καθώς και σε αξιολογήσεις 5 εθνικών φορέων διασφάλισης ποιότητας.
Όπως είναι ευκόλως κατανοητό, από τη συνοπτική παράθεση του βιογραφικού του, ο κ. Κλάδης είναι ένας άνθρωπος που γνωρίζει το τοπίο στην τριτοβάθμια εκπαίδευση της χώρας όσο λίγοι εξ ου και η συνομιλία μας μαζί του δεν περιορίστηκε απλά στα «έργα και στις ημέρες του» στις καίριες θέσεις που χρημάτισε αλλά γρήγορα επεκτάθηκε και σε αναλύσεις για το πώς εξελίσσεται ο χώρος της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στην Ελλάδα και στην Ευρώπη εν καιρώ κρίσης αλλά και σε καίρια ζητήματα που επανέρχονται στην εκπαιδευτική επικαιρότητα όπως είναι αυτό της αξιολόγησης, των αλλαγών στην παιδεία αλλά και αυτό του ρόλου των «δασκάλων» γενικά στην εκπαίδευση .
Διονύσης Κλάδης όμως αναλυτικά…
«Με τον Γιάννη Πανούση έχουμε κοινή πορεία»
ΠτΘ: κ. Κλάδη περάσατε από το Τμήμα Νηπιαγωγών Αλεξανδρούπολης και παράλληλα είστε ένας από τους συντάκτες του νόμου πλαισίου 1268/82 για τα πανεπιστήμια, ο οποίος είναι ο πρώτος νόμος που προσπάθησε να φέρει έναν εκδημοκρατισμό στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Είστε ακόμη περήφανος γι αυτόν;
Δ.Κ.: Θεωρώ ότι είναι σαν να ξαναγυρίζω σε έναν από τους τόπους των «εγκλημάτων» μου, γιατί έχω κατηγορηθεί για πολλά «εγκλήματα» στη ζωή μου. Ο νόμος του ’82 ήταν ένα από τα «εγκλήματα». Επίσης, άλλο ένα «έγκλημα» είναι ότι πέρασα 6 χρόνια και από την Αλεξανδρούπολη, από το Τμήμα Νηπιαγωγών. Ήμουν πρόεδρος τα 4 πρώτα χρόνια, και μετά απλός καθηγητής. Νομίζω ότι κι εκεί κάναμε πολλά πράγματα, και στο Δημοκρίτειο εκείνη την εξαετία κάναμε πολλά πράγματα, ιδίως τα χρόνια που υπήρξε πρύτανης ο Γιάννης Πανούσης. Με τον Γιάννη Πανούση έχουμε μια κοινή πορεία, η οποία αρχίζει πολύ πριν το 1982. Δεν είμαστε οι μοναδικοί συντάκτες, είμαστε δύο από τους συντάκτες, απλώς οι υπόλοιποι δεν «πολυαρέσκονται» να λένε ότι έχουν κάποια σχέση με το νόμο αυτό, γιατί τους έχει συμπαρασύρει όλη η πολεμική που ακολούθησε κι όχι μόνο μετά από πολλά χρόνια, σχεδόν από τα πρώτα χρόνια.
Βεβαίως είμαι περήφανος και θεωρώ το νόμο αυτό ένα από τα πιο σημαντικά πράγματα, που έχω καταφέρει να κάνω στη ζωή μου. Θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό γιατί μπόρεσα να κάνω κάποια πράγματα καθώς γι' αυτούς που ασχολούνται με την πολιτική έστω και έμμεσα, γιατί εγώ δεν υπήρξα ποτέ πολιτικός, δεν είναι συνηθισμένο. Ασχολήθηκα όμως με την πολιτική της εκπαίδευσης, με την πολιτική της ανώτατης εκπαίδευσης συγκεκριμένα, και συνεχίζω να ασχολούμαι. Το να μπορείς να μετατρέπεις σε πράξη τις θεωρίες και αναλύσεις που έχεις μέσα σου είναι μεγάλη υπόθεση και δύσκολη. Ο νόμος αυτός ήταν ένα από αυτά τα πράγματα.
Σε μια πρόσφατη εκδήλωση, ελέχθη ότι δύο είναι ίσως οι μοναδικές πραγματικές μεταρρυθμίσεις που έγιναν στην ελληνική εκπαίδευση μετά το ’74. Ήταν από τη μια μεριά η μεταρρύθμιση του Ράλλη, με τη δημοτική γλώσσα το 1976 και από την άλλη μεριά ο νόμος της μεταρρύθμισης των πανεπιστημίων το 1982. Βέβαια με τα χρόνια απορυθμίζεται κάτι, χάνει τη δυναμική του. Σε αυτό σημαντικό ρόλο παίζει το πώς υλοποιείται, αλλά ο βασικός παράγοντας στην περίπτωση του νόμου του '82 ήταν ότι άλλαξε το διεθνές περιβάλλον. Από το 1988-89, άλλαζε σημαντικά το ευρωπαϊκό περιβάλλον μέσα στο οποίο ζούσαμε και όφειλε ο νόμος το 1982 να προσαρμόζεται σε αυτή την πραγματικότητα. Όπως και να έχει, αν ξαναγύριζα στο 1982 θα έκανα ακριβώς τα ίδια πράγματα.
«Πρώτο χαρακτηριστικό της διεύρυνσης της ανώτατης εκπαίδευσης ήταν να αυξηθεί το ποσοστό των νέων που σπουδάζουν στην ανώτατη εκπαίδευση»
ΠτΘ: Διατελέσατε επί πολλά χρόνια Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας. Επίσης εκείνο που έγινε και στο οποίο ήσασταν αναμεμιγμένος είναι η διεύρυνση του ελληνικού πανεπιστημίου, που επίσης είναι ένα ζήτημα που κατακρίθηκε για το «κάθε πόλη και πανεπιστήμιο». Πώς κρίνετε σήμερα αυτή την επιλογή; Ήταν λάθος επιλογή;
Δ.Κ.: Η πολιτική διεύρυνσης την εποχή εκείνη, η οποία υλοποιήθηκε την τετραετία 1999-2003, τότε έγιναν και τα πρόσθετα τμήματα στο Δημοκρίτειο, είχε ξεκινήσει νωρίτερα, το 1996, όπου το πρώτο χαρακτηριστικό της διεύρυνσης της ανώτατης εκπαίδευσης, ήταν να αυξηθεί ο αριθμός των φοιτητών στα πανεπιστήμια, να αυξηθεί το ποσοστό των νέων, που σπουδάζουν στην ανώτατη εκπαίδευση. Αυτό ήταν μια πολιτική της τότε κυβέρνησης, η οποία δεν ήταν «ξεκάρφωτη». Ήταν μια πολιτική ενταγμένη στη γενικότερη ευρωπαϊκή πολιτική. Ακόμα και σήμερα η πολιτική της Ε.Ε. είναι ως το 2020 να αυξηθεί ακόμα περισσότερο το ποσοστό των νέων που σπουδάζουν στην ανώτατη εκπαίδευση. Είχε ξεκινήσει από τότε, το 1995 η πολιτική αυτή. Η ελληνική κυβέρνηση είχε ήδη δική της πολιτική και είχε αρχίσει ήδη να αυξάνει τον αριθμό των φοιτητών. Πήραμε το ποσοστό της συμμετοχής των νέων στην ανώτατη εκπαίδευση στο 25% και το πήγαμε στο 58%-60%, ένα από τα υψηλότερα στην Ευρώπη. Στη συνέχεια ήρθε και προστέθηκε η διεύρυνση των ίδιων των ιδρυμάτων, όπου στο κοινωνικό στοιχείο της πολιτικής προστέθηκε το αναπτυξιακό, με την περιφερειακή έννοια του όρου, δηλαδή πώς η ανώτατη εκπαίδευση «δένει» με την αναγκαιότητα της περιφερειακής ανάπτυξης. Αυτό επίσης ήταν ενταγμένο στο ευρωπαϊκό κεκτημένο της εποχής εκείνης. Επομένως κάναμε κάτι το οποίο είχαμε απόλυτη επίγνωση τι σήμαινε, ποιες ήταν οι ιδεολογικοπολιτικές του αναφορές, αλλά κάναμε και κάτι το οποίο δεν ήταν παράταιρο. Δεν ήμασταν οι δακτυλοδεικτούμενοι στην Ελλάδα, και αυτό ήταν το πρώτο στοιχείο.
Το δεύτερο στοιχείο, αυτό που για μένα σήμερα είναι απαράδεκτο, είναι ότι αυτά έγιναν μέσα από μια διαδικασία και σε αυτή τη διαδικασία, τα ίδια τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ της εποχής, έπαιξαν το ρόλο τους, κλίθηκαν κι έκαναν προτάσεις. Στο Δημοκρίτειο, όταν έγινε η διεύρυνσή του, δεν ήρθε κάποιος πολιτικάντης υπουργός ή κάποιος πολιτικάντης τοπικός παράγοντας, ο οποίος ήρθε και «φύτεψε» τα νέα τμήματα στη Θράκη. Ήρθε το ίδιο το Δημοκρίτειο κι έκανε τις μελέτες του. Ήταν μελέτες πολύ απαιτητικές και μετά υπήρχαν και διαδικασίες αξιολόγησης αυτών των μελετών. Ήταν μια τεράστια διαδικασία η οποία κράτησε 3-4 χρόνια. Υπήρχε κεντρικά μια επιτροπή στο υπουργείο Παιδείας, η οποία διήρκεσε 4 χρόνια, από το 2000-2004 κι έφτιαξε το Εθνικό Στρατηγικό Σχέδιο Ανάπτυξης της Εθνικής Ανώτατης Εκπαίδευσης. Σε αυτό το πλαίσιο υλοποιήθηκαν όλα αυτά. Σήμερα ακούμε από παντού ότι αυτή η πληθώρα πανεπιστημίων και τμημάτων, διεσπαρμένων σε όλες τις πόλεις, που έγιναν την εποχή εκείνη, έγιναν στο πόδι, χωρίς σχέδιο, στο πλαίσιο μιας πολιτικάντικης μικροπολιτικής πρακτικής που ακολουθήθηκε. Υπάρχουν σήμερα άνθρωποι που συμμετείχαν σε αυτή τη διαδικασία και την έχουν ξεχάσει.
«Το ΠΑΣΟΚ έφτιαξε το νόμο του 1982 και το ΠΑΣΟΚ επιχείρησε να τον καταργήσει το 2011»
ΠτΘ: Είναι ενδιαφέρον ότι βάζετε τα ζητήματα και στο πλαίσιο της ΕΕ. Όταν τελικά η περίφημη διεύρυνση έφερε στην ανώτατη εκπαίδευση το 60% των νέων πώς φτάσαμε σήμερα να επανακαθοριζόμαστε, τόσο εμείς, όσο τελικά να επανακαθορίζουμε και τα πράγματα διαφορετικά σε σχέση με την εκπαίδευση; Το επισημαίνoυμε αυτό γιατί σε λίγο θα φτάσουμε να λέμε πως μπορεί να σπουδάσει μόνο όποιος είναι πολύ πλούσιος, και ότι αυτό είναι και το μόνο καλό.….
Δ.Κ.: Κάποιος θα μπορούσε να σας απαντήσει εντελώς πρόχειρα ότι φταίει η κρίση. Αλλά την κρίση στην Ελλάδα τη νοιώσαμε από το 2010 και μετά. Μέχρι το 2010 ήμασταν μια χαρά ή πιστεύαμε ότι ήμασταν μια χαρά. Άρα δεν είναι ακριβώς η κρίση που έχει γεννήσει αυτές τις ιδέες, αντιδράσεις, καταστάσεις. Όλα αυτά ήρθαν από μία εξέλιξη των ιδεολογιών, η οποία είναι ελληνικό φαινόμενο και στη συγκεκριμένη περίπτωση την εξέλιξη της αριστερής ιδεολογίας, όπως εκφραζόταν την εποχή εκείνη από το ΠΑΣΟΚ. Μην ξεχνάτε ότι το ΠΑΣΟΚ έφτιαξε το νόμο του 1982 και το ΠΑΣΟΚ επιχείρησε να τον καταργήσει το 2011. Τι άλλαξε σε αυτό το διάστημα; Η κρίση έφταιγε; Όχι υπήρξε η ιδεολογική μετεξέλιξη ενός συγκεκριμένου πολιτικού φορέα. Για να απαντήσουμε όμως στο ερώτημα αν η παραπάνω διαπίστωση είναι ελληνικό φαινόμενο ή αν είναι ευρωπαϊκό, θα πρέπει να ψάξουμε να δούμε τι γίνεται και με τις αντίστοιχες κινήσεις στην Ευρώπη, να ψάξουμε να βρούμε τι έχει γίνει με τη μεγέθυνση της άκρας δεξιάς στην Ευρώπη ή των διάφορων περίεργων καταστάσεων στην Ευρώπη. Γενικά υπάρχει μια κινητικότητα και ένας ιδεολογικός αναβρασμός σήμερα στην εποχή μας. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο νέος πρόεδρος των ΗΠΑ.
Θα σας πω ένα παράδειγμα, σχετικά με το πόσο εύκολα μπορεί να τιναχθεί στον αέρα μια πολιτική, πάνω σε αυτό που αναφέρατε περί αύξησης του ποσοστού από το 25% στο 60% μέσα από μια λογική κοινωνικής πολιτικής στην εκπαίδευση. Έρχεται λοιπόν μετά το 60% η τότε υπουργός Παιδείας, Μαριέττα Γιαννάκου, και κατεβάζει το εν λόγω ποσοστό στο 40% με μια απλή κίνηση. Έβαλε τη βάση του «10» στις εισαγωγικές εξετάσεις και άφησε κενές το ¼ των θέσεων στις εισαγωγικές εξετάσεις. Τόσο απλή κίνηση ήταν. Εμείς μπορεί να παλέψαμε πέντε χρόνια να πάμε το 25% στο 60% και αυτή σε μια μέρα το 60% το τίναξε στον αέρα. Η κίνηση αυτή είχε και ιδεολογική βάση.
«Δεν μπορεί κανείς να έχει ποιότητα, αν δεν αξιολογεί αυτό, που επιδιώκει να έχει ποιότητα»
ΠτΘ: Έχετε μέχρι τώρα συμμετάσχει σε 33 αξιολογήσεις πανεπιστημίων σε 15 ευρωπαϊκές χώρες. Αυτό σημαίνει ότι είστε και από τους πρώτους που υπερασπίζεται την έννοια της αξιολόγησης. Δημοκρατικό πανεπιστήμιο δεν σημαίνει πανεπιστήμιο χωρίς αξιολόγηση. Είναι δεν έτσι;
Δ.Κ.: Απολύτως. Η δημοκρατία χωρίς πλαίσια ελαφρώς μοιάζει με αναρχία. Και μέσα σε ένα αναρχούμενο περιβάλλον δεν μπορεί να υπάρξει επιστημονική, εκπαιδευτική εξέλιξη των πραγμάτων, να υπάρξει αλλαγή δηλαδή προς το καλύτερο. Χρειάζεσαι πλαίσιο. Αυτό το πλαίσιο για να λειτουργήσει χρειάζεται και κάποιους κανόνες. Ένας από τους κανόνες είναι ότι θα πρέπει αυτό το πλαίσιο και η λειτουργία να διέπεται από όρους ποιότητας. Μπορούμε να μην χρησιμοποιούμε τη λέξη αξιολόγηση αλλά είμαστε υποχρεωμένο να χρησιμοποιούμε τη λέξη ποιότητα. Βέβαια δεν μπορεί κανείς να έχει ποιότητα, αν δεν αξιολογεί αυτό, που επιδιώκει να έχει ποιότητα. Είναι αλληλένδετες αυτές οι δυο έννοιες.
Κάτι που επίσης δεν είναι γνωστό στην Ελλάδα είναι ότι, πριν ακόμη στηθεί στα πόδια του το ευρωπαϊκό πλαίσιο για την αξιολόγηση και την διασφάλιση ποιότητας, η Ελλάδα είχε πρωτοπορήσει εκείνη την εποχή και επίσης το Δημοκρίτειο ήταν το πρώτο ελληνικό πανεπιστήμιο που αξιολογήθηκε από ευρωπαϊκό οργανισμό το 1996, επί πρυτανείας Πανούση. Στο πλαίσιο αυτού του προγράμματος έχω κάνει τις 33 αξιολογήσεις στις άλλες χώρες, όμως πριν αρχίσει η δική μου περιπέτεια με την ευρωπαϊκή οργάνωση των πανεπιστημίων, είχε ήδη εκκινήσει η εν λόγω υπόθεση στην Ελλάδα. Το Δημοκρίτειο ήταν το πρώτο πανεπιστήμιο το 1996 και μέχρι το 2005 υπήρξαν 8 πανεπιστήμια συνολικά στην Ελλάδα που αξιολογήθηκαν από την αρμόδια ευρωπαϊκή οργάνωση. Κι αυτό σήμερα κανείς δεν το λέει.
ΠτΘ: Επίσης μετέχετε στον Ευρωπαϊκό Χώρο Ανώτατης Εκπαίδευσης. Τι ακριβώς είναι, πώς προέκυψε, ποιες είναι οι δραστηριότητές του, σε ποιο στάδιο είναι σήμερα;
Δ.Κ.: Ο Ευρωπαϊκός Χώρος Ανώτατης Εκπαίδευσης ξεκίνησε να διαμορφώνεται το 1999 με τη διαδικασία της Μπολόνια. Τη διακήρυξη που υπογράφτηκε το 1999 από ελληνικής πλευράς, την είχε υπογράψει ο τότε υπουργός ο Γεράσιμος Αρσένης. Από τότε άρχισε σιγά σιγά να διαμορφώνεται αυτός ο Ευρωπαϊκός Χώρος. Σήμερα λέμε, μετά από τόσα χρόνια, ότι είναι ήδη μια πραγματικότητα, ο Ευρωπαϊκός Χώρος Ανώτατης Εκπαίδευσης όπου συμμετέχουν 48 χώρες της Ευρώπης, υπό την ευρύτερη έννοια, δηλαδή συμμετέχει και το Αζερμπαϊτζάν, για παράδειγμα, ή το Καζακστάν. Η Ελλάδα ήταν στην πρώτη μαγιά χωρών που συμμετείχαν σε αυτή τη διαδικασία. Το 2003, οπότε και η Ελλάδα είχε την προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έπαιξε καθοριστικό ρόλο στις εξελίξεις εκείνης της εποχής στον Ευρωπαϊκό Χώρο Ανώτατης Εκπαίδευσης. Έπαιξε καθοριστικό ρόλο στο να μπουν δυναμικά μέσα στα χαρακτηριστικά του Ευρωπαϊκού Χώρου Ανώτατης Εκπαίδευσης δυο πράγματα. Το ένα είναι η κοινωνική διάσταση και το δεύτερο η υπόθεση της διασφάλισης της ποιότητας.
«Ο δάσκαλος, εάν πάρει την ευθύνη πάνω του, μπορεί να σώσει την “παρτίδα”»
ΠτΘ: Υποδομές, καθηγητικό προσωπικό, δάσκαλοι, φοιτητές. Τελευταία, και λόγω της κρίσης, πολύ συχνά ακούμε και για τον ρόλο του δασκάλου στο πανεπιστήμιο. Είναι ισοβαρείς παράγοντες και οι τέσσερις ή η προσωπικότητα του δασκάλου είναι ο πλέον ασφαλής παράγοντας προόδου;
Δ.Κ.: Είμαι απόλυτος ότι την ευθύνη την έχει ο δάσκαλος, σε όλες τις βαθμίδες, όχι μόνο στο πανεπιστήμιο. Και με το χειρότερο θεσμικό πλαίσιο και με τις προβληματικότερες υποδομές και με τους περιορισμένους πόρους, ο δάσκαλος, εάν πάρει την ευθύνη πάνω του, μπορεί να σώσει την «παρτίδα».
«Αρνούμαι να δεχτώ τα επιχειρήματα που ακούμε χωρίς καμία μελέτη, ότι η δημιουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων θα σώσει την ελληνική ανώτατη εκπαίδευση»
ΠτΘ: Θέλουμε την άποψή σας για το ιδιωτικό πανεπιστήμιο και πώς το βλέπετε στην ελληνική πραγματικότητα. Επίσης, ποια είναι η άποψή σας για την τριτοβάθμια εκπαίδευση στη χώρα μας σήμερα; Έχει επηρεαστεί από την οικονομική κρίση;
Δ.Κ.: Η οικονομική κρίση προφανώς έχει επηρεάσει αρνητικά το ελληνικό πανεπιστήμιο. Πανεπιστήμιο χωρίς πόρους δεν μπορεί να λειτουργήσει ή δεν μπορεί να λειτουργήσει ικανοποιητικά. Δεν είναι όμως εκεί το θέμα. Την περασμένη χρονιά όλα τα ελληνικά πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ πέρασαν από μια διαδικασία εξωτερική αξιολόγησης. Το συνήθως συμβαίνον λάθος είναι να προσπαθούμε να εξάγουμε συμπέρασμα από την εξωτερική αξιολόγηση. Κανένα συμπέρασμα δεν βγαίνει από την εξωτερική αξιολόγηση. Έχω κάνει 33 αξιολογήσεις σε όλη την Ευρώπη, δεν βγάζαμε ποτέ συμπέρασμα από το πανεπιστήμιο Α που αξιολογούσαμε, ως προς το αν είναι καλό ή κακό, αν είναι ψηλά ή χαμηλά, αν είναι καλύτερο ή χειρότερο από τα διπλανά του. Η αξιολόγηση είναι η ακτινογραφία του πανεπιστημίου, αφού προηγουμένως αυτό το ίδιο το πανεπιστήμιο έχει κάνει την ενδοσκόπησή του. Το αποτέλεσμα της αξιολόγησης δεν είναι αν ένα πανεπιστήμιο είναι καλό ή κακό. Το αποτέλεσμα της αξιολόγησης είναι να δώσει 20 συστάσεις στο πανεπιστήμιο, ώστε να γίνει καλύτερο. Η νοοτροπία κάθε αξιολογητή είναι να βοηθήσει το πανεπιστήμιο να γίνει καλύτερο. Και αυτό ήταν και το αντικείμενο της αξιολόγησης που έγινε και στην Ελλάδα, από την Ελληνική Αρχή Διασφάλισης Ποιότητας και το ίδιο ήταν και το αντικείμενο της αξιολόγησης που είχε γίνει την περίοδο 1996-2005 από την ευρωπαϊκή οργάνωση.
Σχετικά με το σκέλος της ερώτησής σας περί ιδιωτικών πανεπιστημίων, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι μια πραγματικότητα σε αρκετές χώρες στην Ευρώπη. Εκείνο που αρνούμαι να δεχτώ είναι τα επιχειρήματα που ακούμε στην Ελλάδα, χωρίς καμία μελέτη, χωρίς καμία ανάλυση, ότι η δημιουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων θα σώσει την ελληνική ανώτατη εκπαίδευση, η οποία έχει καταρρεύσει. Κανείς δεν μου αποδεικνύει ότι έχει καταρρεύσει και κανείς δεν μπορεί να θεμελιώσει ότι θα την σώσουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Μια βόλτα να κάνουμε εκεί που υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια, θα καταλάβουμε τι γίνεται. Νομίζουν ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα έρθουν στην Ελλάδα και θα είναι κάτι σαν το Harvard, σαν το MIT, κ.λπ. Σας θυμίζω ότι ιδιωτικό πανεπιστήμιο είναι και το ιδιωτικό πανεπιστήμιο του Τραμπ, το οποίο έκανε δικαστικό συμβιβασμό 25 εκατ. δολάρια, επειδή τον κυνηγάνε οι απόφοιτοί του γιατί τους έδωσε πλαστά πτυχία.
Όσο για το αν μπορούν να συνυπάρξουν ιδιωτικά και δημόσια πανεπιστήμια, πολλά από αυτά τα 33 που πήγα ήταν ιδιωτικά. Δεν έχω εμμονή με το ιδιωτικό πανεπιστήμιο. Μπορούν να συνυπάρξουν, όπως συνυπάρχουν και αλλού. Υπάρχουν όμως χώρες στην Ευρώπη που δεν έχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια. Αυτό σημαίνει ότι δεν θα σωθεί ποτέ το δημόσιο σύστημά τους ή ότι δεν χρειάζεται σωτηρία το δημόσιο σύστημά τους; Προφανώς το δημόσιο σύστημά τους πρέπει να βελτιωθεί. Όλα τα δημόσια συστήματα πρέπει να βελτιώνονται.
«Σήμερα δεν υπάρχει κοινωνική δυναμική αντίστοιχη του 1982 που στήριξε το νόμο πλαίσιο, υπάρχει όμως η ανάποδη»
ΠτΘ: Σήμερα θα μπορούσε να βρει εφαρμογή ένας νέος νόμος πλαίσιο για τις αλλαγές που χρειάζεται να γίνουν στην ανώτατη εκπαίδευση στα πρότυπα του νόμου πλαισίου του ’82;
Δ.Κ.: Υπάρχει μια τρομακτική διαφορά ανάμεσα στην πριν το ’82 περίοδο, και στην τωρινή περίοδο. Όλες οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις στην εκπαίδευση στην Ελλάδα είχαν όνομα. Η μεταρρύθμιση του Ράλλη, η μεταρρύθμιση Αρσένη, η μεταρρύθμιση Διαμαντοπούλου, κ.λπ. Ο νόμος πλαίσιο του '82 δεν έχει όνομα. Ποτέ δεν απέκτησε όνομα γιατί ήταν προϊόν μιας κοινωνικής δυναμικής που υπήρξε πριν το ’82, την περίοδο δηλαδή από το ’74 μέχρι το ’82. Δεν κάναμε πράγματα που τα αντιγράψαμε από κάπου, είτε από το Μάη του ’68 είτε από την Αμερική, απ' όπου είχε έρθει ο τότε υπουργός. Ήταν στοιχεία που τα γέννησε εκείνη η κοινωνική δυναμική. Ο νόμος πλαίσιο συμπαρασυρόμενος από εκείνη την κοινωνική δυναμική, εμπεριείχε και στοιχεία με τα οποία ο ίδιος ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν αντίθετος. Αλλά συμπαρασύρθηκε και αυτός από την κοινωνική δυναμική της εποχής που έφερε και την αλλαγή του 1981 με το ΠΑΣΟΚ.
Σήμερα, με όλα όσα έχουν μεσολαβήσει όχι απλώς δεν υπάρχει κοινωνική δυναμική, αλλά υπάρχει ανάποδη κοινωνική δυναμική.
Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
