Αλεξανδρος Τσιγκας, επικουρος καθηγητης στο Τμημα Μηχανικων Παραγωγης και Διοικησης στο ΔΠΘ «Στο πανεπιστημιο υπαρχει η πελατοκεντρικοτητα σε μικρογραφια»
Με αφορμή όλα όσα συμβαίνουν στα πανεπιστήμια της χώρας και αφορούν στην απόφαση της κυβέρνησης να απολύσει διοικητικούς υπαλλήλους, αλλά και στην απόφαση των πρυτάνεων να κλείσουν τα τριτοβάθμια εκπαιδευτικά ιδρύματα, ο «Παρατηρητής της Θράκης» συνομίλησε με τον καθηγητή του Τμήματος Μηχανικών Παραγωγής και Διοίκησης της Πολυτεχνικής Σχολής του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης, κ. Αλέξανδρο Τσίγκα.
Για άλλη ακόμη φορά ο κ. Τσίγκας καταθέτει με παρρησία τις απόψεις που εκφεύγουν του στερεοτύπου ότι όλα ορθά λειτουργούν μέχρι τώρα στο ελληνικό πανεπιστήμιο, ομιλώντας μας για το δέον της αξιολόγησης, εσωτερικής και εξωτερικής, των πανεπιστημίων, την αναγκαιότητα αλλαγής νοοτροπίας των φοιτητών σε σχέση με τις καταλήψεις, τα πελατοκεντρικά διαρθρωμένα πανεπιστήμια πρωτεύουσας και συμπρωτεύουσας, ως εικόνων της κοινωνίας, την εργασία ελλήνων επιστημόνων στο εξωτερικό που μπορεί να μην εκλαμβάνεται ως μετανάστευση αλλά ως κίνηση πνευματικών κεφαλαίων, τις διαφορές μεταξύ έρευνας και καινοτομίας και τέλος την πρόσκληση προς τους ευρωπαίους εταίρους να εγκαταστήσουν εδώ τα ερευνητικά τους κέντρα, αξιοποιώντας την πνευματική παραγωγικότητα και ευφυία των ανθρώπων του τόπου.
Αλέξανδρος Τσίγκας όμως…
«Οι απολύσεις έχουν στόχο το δημοσιονομικό όφελος και όχι τη βελτίωση των υπηρεσιών»
ΠτΘ: Σε πιο σημείο είναι αυτή τη στιγμή η τριτοβάθμια εκπαίδευση στη χώρα μας με κλειστά τα πανεπιστήμια; Το εύκολο συμπέρασμα που βγαίνει προς τα έξω είναι ότι οι γονείς πληρώνουν, τα παιδιά δεν εγγράφονται, χάνουν πανεπιστημιακές ώρες. Το πρόβλημα υπάρχει, λύση δεν δίνεται.
Α.Τ.: Ξεκινώντας να πω ότι το Δημοκρίτειο δεν έκλεισε σε σχέση με τα άλλα πανεπιστήμια και δεν χρειάζεται να αναλύσουμε τους λόγους. Κατ’ αρχήν τα πανεπιστήμια δεν φτιάχνονται για να κλείνουν. Έκλεισαν τα μεγάλα πανεπιστήμια για λόγους συνδικαλισμού των διοικητικών υπαλλήλων. Όσον αφορά στο πού βρίσκεται η τριτοβάθμια εκπαίδευση στην Ελλάδα, καλά θα ήταν να μπορούμε να το βλέπουμε καθημερινά το θέμα και όχι μόνο όταν δημιουργείται ένα είδος κρίσης ή μάλλον στην περίοδο κρίσης που βρισκόμαστε σήμερα, ξαφνικά όλοι οι θεσμοί τίθενται υπό αίρεση και εκεί θα πρέπει ίσως να ανακαλύπτουμε τον τροχό. Θέλω να πω ότι αυτό το οποίο θα έπρεπε να το κάνουμε εδώ και πάρα πολλά χρόνια, δηλαδή την αναδιοργάνωση και τον ανασχεδιασμό της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, δεν το έχουμε κάνει ποτέ. Θα έπρεπε να σκεφτόμαστε συνεχώς και ως πανεπιστημιακοί δάσκαλοι αλλά και ως πολιτεία το πώς μπορούμε, και πρέπει, να αναμορφώνουμε συνεχώς την παιδεία, έτσι ώστε θα το πω καλύτερα να είμαστε πιο προετοιμασμένοι σε αυτά που έρχονται και επέρχονται. Εμείς όμως δεν κάνουμε τίποτα και ο χρόνος είναι αμείλικτος. Κάποια στιγμή πρέπει να κάνουμε πράγματα, και όταν δεν κάνουμε, δυστυχώς, μπαίνουμε στη λογική των απολύσεων, χωρίς να σκεφθούμε ότι οι απολύσεις δεν θα είναι λύση. Για να το κάνουμε πιο εύκολο να το κατανοήσει αυτό κάποιος, ας υποθέσουμε ότι είναι μια επιχείρηση, αν και εγώ πιστεύω ότι το πανεπιστήμιο δεν είναι επιχείρηση, όταν δεν πάει καλά, οι απολύσεις σημαίνουν ότι μπορεί να έχει ταμειακά περισσότερα χρήματα στην τσέπη, όμως δεν έχει κάνει τίποτα για τη βελτίωσή της, δηλαδή το πώς μπορεί να αναδιοργανωθεί και για να μειώσει το κόστος και για να φτιάξει καλύτερα ποιοτικά προϊόντα κ.λ.π. Στο πανεπιστήμιο λοιπόν, και στους άλλους θεσμούς στην Ελλάδα, που σήμερα βλέπουμε μια απαίτηση της τρόικας για απολύσεις με την έννοια ότι υπάρχουν υπεράριθμοι, στόχος είναι το δημοσιονομικό όφελος, όμως ακόμη και αυτό να επιτευχθεί δεν σημαίνει με κανένα τρόπο ότι θα βελτιωθεί η κατάσταση του κράτους και εφόσον μιλάμε για πανεπιστήμια να βελτιωθούν στο τι προσφέρουν.
ΠτΘ: Θεωρείτε εύσημο για το Δημοκρίτειο το ότι λειτουργεί και δεν υπάρχουν ανωμαλίες στα μαθήματα και στη λειτουργία του;
Α.Τ.: Ναι.
«Η εξωτερική αξιολόγηση πρέπει να γίνει και να μην κρυβόμαστε»
ΠτΘ: Αυτό που μας προκάλεσε εντύπωση είναι αυτό που είπατε, ότι το πανεπιστήμιο θα πρέπει να αναδιαμορφώνεται. Στις επιχειρήσεις, αναπαράγουμε το λόγο σας, επειδή είναι απλό το παράδειγμα, παρακολουθείς τα τεκταινόμενα, την παραγωγικότητα και διορθώνεις. Κάτι τέτοιο θα πρέπει να γίνεται και στα πανεπιστήμια. Γιατί δεν το κάνετε, εφόσον έχετε ενδεδειγμένα όργανα, για παράδειγμα τη Σύγκλητο; Η συζήτηση των θεμάτων είναι τυπική και στερεότυπη και ποτέ ουσίας;
Α.Τ.: Για να γίνει αυτοκριτική για το πού πάμε καλά και πού όχι και να ενισχύσουμε τα σημεία που πάμε καλά και να αλλάξουμε αυτά στα οποία δεν πάμε καλά, προϋπόθεση είναι η ύπαρξη μια λογικής συνεχούς βελτίωσης ή ασυνεχούς βελτίωσης. Δηλαδή κάποια στιγμή πρέπει τα πανεπιστήμια, εκτός από τη συνεχή βελτίωση, ο καθένας πανεπιστημιακός στο χώρο του, στο ρόλο του, να προσπαθεί να βελτιωθεί ατομικά, θα πρέπει να υπάρχει και η έννοια της ασυνεχούς βελτίωσης που αφορά σε ολόκληρο το πανεπιστήμιο, δηλαδή φθάνουμε σε κάποιο επίπεδο, πρέπει να κάνουμε αυτοκριτική με την έννοια της εσωτερικής αξιολόγησης, και της εξωτερικής, έτσι ώστε να μπορούν να μας βοηθήσουν και κάποιοι που έρχονται απέξω, να μπορούμε να ζητήσουμε από την πολιτεία αλλαγές σε επίπεδο δομών κυρίως στα ελληνικά πανεπιστήμια, γιατί περί αυτού πρόκειται. Η εξωτερική αξιολόγηση πρέπει να γίνει και να μην κρυβόμαστε. Εδώ κρυβόμαστε, κλείνουμε τα πανεπιστήμια, γιατί δεν θέλουμε εξωτερική αξιολόγηση παραδείγματος χάρη, γιατί είτε δεν το θέλουν οι φοιτητές είτε κάποιος άλλος. Αν λοιπόν εμείς σαν κοινωνία, σαν φοιτητικός κόσμος, σαν πανεπιστημιακός κόσμος δεν απαιτήσουμε από τον εαυτό μας να βελτιωθούμε τότε πώς μπορούμε να απαιτήσουμε από κάποιους άλλους να μας βελτιώσουν και όταν έρθουν να μας βελτιώσουν βλέπουμε τι συμβαίνει.
«Πάγιο στοιχείο η εσωτερική αξιολόγηση»
ΠτΘ: Με το νόμο της Διαμαντοπούλου είχε τεθεί το ζήτημα της αξιολόγησης και της εσωτερικής και της εξωτερικής. Νομίζω ότι κάποια πανεπιστήμια έχουν στείλει εκθέσεις. Αξιολόγηση των υποδομών έχει γίνει, ίσως γιατί ήταν το απλούστερο, αξιολόγηση των λειτουργιών, του εκπαιδευτικού έργου, του επιπέδου των φοιτητών, έχει γίνει;
Α.Τ.: Τα πανεπιστήμια αιτούνται της αξιολόγησης και το υπουργείο δημιουργεί μια ομάδα ειδικών που θα μας επισκεφθεί, και με τη δική μας παραίνεση και συμβολή, θα κρίνει υποδομές, θα κρίνει, όχι τόσο το έργο το ατομικό, όσο το συλλογικό. Θα ζητήσουν να δουν επαγγελματίες που έχουν βγει από το τμήμα μας, προφανώς για να δουν τι προσέφερε αυτό το τμήμα και σε τι τους βοηθά, ποιες είναι οι δυνατότητες επαγγελματικού προσανατολισμού, δηλαδή αποκατάστασης ή πορείας ή καριέρας. Αυτό το οποίο έχουν σαν υλικό, πριν να έρθουν, είναι τα στοιχεία της δικής μας εσωτερικής αξιολόγησης, δηλαδή κάθε χρόνο εμείς οι καθηγητές υποβάλλουμε εσωτερικά στο τμήμα το έργο μας σε οτιδήποτε αφορά αυτό.
ΠτΘ: Αυτό ήταν παγιωμένο έθος;
Α.Τ.: Ναι, η εσωτερική αξιολόγηση ήταν. Όσον αφορά στην εξωτερική, ειδικά εμείς στο Τμήμα, επειδή θέλουμε να υποβάλλουμε πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε σε αυτή την διαδικασία, αν δεν έχουμε εξωτερική αξιολόγηση, οπότε είναι ένα θέμα που μας αφορά άμεσα, υπό την έννοια ότι θέλουμε να μας βοηθήσει η αξιολόγηση για να περάσουμε στην πολιτεία πράγματα αντικειμενικά, τουλάχιστον μέσα από τα μάτια της Επιτροπής, τι χρειαζόμαστε, πού υστερούμε σε υποδομές, πού υστερούμε ενδεχομένως σε τρόπους διδασκαλίας, αν μπορούμε να το κάνουμε αυτό και πού μπορούμε να βελτιωθούμε.
«Δεν έχουμε εμπεδώσει, ειδικά μέσα στο πανεπιστήμιο, την έννοια της συνεχούς βελτίωσης»
ΠτΘ: Άρα έχουμε πολύ θετικά δεδομένα από μια εξωτερική αξιολόγηση. Υπάρχει ζήτημα να τίθεται εν αμφιβόλω η Επιτροπή αξιολόγησης; Γιατί τελικά η εξωτερική αξιολόγηση εμφανίζεται ως απευκταίο γεγονός, ακόμη και από υπηρετούντες τη λογική υποτίθεται…
Α.Τ.: Νομίζω ότι ένας από τους λόγους είναι ότι δεν έχουμε μάθει, δεν έχουμε εμπεδώσει σαν λαός, σαν κοινωνία, και προφανώς σαν άτομα, ειδικά μέσα στο πανεπιστήμιο, την έννοια της συνεχούς βελτίωσης. Δηλαδή θεωρούμε ότι, εφόσον έχουμε κριθεί, έχουμε περάσει από μια επιτροπή, έχουμε αντικειμενικά καταθέσει το επιστημονικό μας έργο, η μοναδική περίπτωση βελτίωσης που μπορούμε να κάνουμε είναι να φτιάξουμε περισσότερα papers ή να εντείνουμε την έρευνα σε κάποια κατεύθυνση. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Η ατομική βελτίωση σε θέματα έρευνας δεν σημαίνει και συλλογική βελτίωση στους θεσμούς, στον τρόπο λειτουργίας και στον τρόπο που το πανεπιστήμιο βγαίνει προς τα έξω. Δυστυχώς δεν είναι μόνο η ποσότητα των papers, των δημοσιεύσεων, δηλαδή η ποιότητας της ατομικής εργασίας, αλλά μεγάλο ρόλο παίζει και ο τρόπος που λειτουργεί το πανεπιστήμιο μέσα στο χώρο του και στην κοινωνία. Άρα αν το ίδιο το πανεπιστήμιο, σαν θεσμός, σαν οντότητα, δεν αντιληφθεί ότι θα πρέπει να βελτιώνεται συλλογικά, τότε θα έχουμε μια παγιωμένη κατάσταση, κρυσταλλωμένη θα έλεγα, που δεν έχει στόχο την βελτίωση και όπου δεν έχουμε στόχο την βελτίωση είναι προφανές ότι οποιαδήποτε αξιολόγηση έρχεται ως απευκταίο γεγονός.
ΠτΘ: Εκτός από το Τμήμα Μηχανικών Παραγωγής και Διοίκησης έχουν ζητήσει και άλλα τμήματα από το Πολυτεχνείο Ξάνθης εξωτερική αξιολόγηση;
Α.Τ.: Βεβαίως. Πρόσφατα, αν και είμαστε υπό κατάληψη, έγιναν οι εξωτερικές αξιολογήσεις δύο τμημάτων, αν θυμάμαι καλά, των Πολιτικών μηχανικών και των Αρχιτεκτόνων, έπεται των Ηλεκτρολόγων και η δική μας αρχές Δεκεμβρίου.
«Θέλω να έχουμε ανατρεπτικούς φοιτητές στο πνεύμα, θέλω να ζητάνε άλλα πράγματα και καθημερινώς καινούργια»
ΠτΘ: Το ότι βάζετε και αποδέχεστε οι ίδιοι οι δάσκαλοι το ζήτημα της εξωτερικής αξιολόγησης σημαίνει ότι έχουμε ιδιοσυγκρασιακή αλλαγή στην πανεπιστημιακή κοινότητα και στους φοιτητές, που είναι γνωστό ότι στο Πολυτεχνείο της Ξάνθης ήταν εξόχως ανατρεπτικοί όσον αφορά στις καταλήψεις… Πάντως αυτή η ιδέα για να την υλοποιήσετε σημαίνει ότι συνειδησιακά έχετε προχωρήσει…
Α.Τ.: Έχουμε προχωρήσει, αλλά θα μου επιτρέψετε να επανακαθορίσω την έννοια της ανατρεπτικότητας. Θεωρώ ότι οι φοιτητές που ως μόνη λύση βρίσκουν την κατάληψη σε ένα πανεπιστήμιο, σε ένα χώρο, είναι ακριβώς συντηρητικοί ή πάρα πολύ συντηρητικοί γιατί αυτοί οι φοιτητές σύμφωνα με τη λέξη δεν θέλουν να αλλάξουν τίποτα. Εγώ θέλω να έχουμε ανατρεπτικούς φοιτητές στο πνεύμα, θέλω να ζητάνε άλλα πράγματα και καθημερινώς καινούργια. Από εκεί θα προέλθει η αλλαγή στο πανεπιστήμιο και όχι βεβαίως από κάποιον, που μπορεί να συμβεί να είναι φωτισμένος πανεπιστημιακός δάσκαλος ο οποίος μπορεί βεβαίως να είναι και στη διοίκηση. Βεβαίως από εκεί προέρχονται όλα αυτά αλλά όταν δεν έχει από κάτω τους ανθρώπους οι οποίοι θα ζητούν αυτή την ανατροπή, θα ζητούν την βελτίωση, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. Και στην Ελλάδα δυστυχώς έχουμε μια υπέρ συντηρητική κοινωνία, αν μπορώ να το πω αυτό.
«Αυτός ο οποίος έχει επιλέξει την διδασκαλία και την εκπαίδευση πρέπει να τηρεί την επιλογή του»
ΠτΘ: Ενδεχομένως η συντηρητικότητα μπορεί να υποκρύπτει και προσωπικό όφελος. Κάποιοι μπορεί να μη θέλουν την εξωτερική αξιολόγηση γιατί βολεύονται, γιατί είναι ανενεργοί δάσκαλοι. Ζητώ συγνώμη που μπαίνω στο θέμα των ανενεργών δασκάλων, αλλά η κοινωνία το κουβεντιάζει. Σας έχει απασχολήσει αυτό το θέμα;
Α.Τ.: Αυτό οφείλεται βέβαια στη λογική του μύθου μη θίγουμε τα κακώς ή καλώς κείμενα, δεν θέλουμε λοιπόν να θίξουμε τίποτα. Βεβαίως υπάρχουν τέτοιοι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι, δεν ξέρω αν λέγονται δάσκαλοι, εφόσον δεν διδάσκουν, να πω στο δικό μας τμήμα δεν έχουμε τέτοια φαινόμενα, αλλά υπάρχουν, θα μιλήσω γενικώς για το πανεπιστήμιο, καθηγητές που συνεχώς αφήνουν τους μεταπτυχιακούς υποψηφίους, διδάκτορες κατά κύριο λόγο, να διδάσκουν. Καλό είναι αυτό γιατί παίρνουν τα παιδιά εμπειρία αλλά δεν μπορεί να αντικατασταθεί η έδρα του δασκάλου, του καθηγητού. Όσον αφορά στο θέμα του υπαλληλισμού, δηλαδή το αν θα παίρνει κάποιος μισθό δεν είναι αυτό το θέμα, αλλά αυτός ο οποίος έχει επιλέξει γιατί είναι επιλογή την διδασκαλία και την εκπαίδευση πρέπει να το τηρεί κιόλας.
«Η κοινωνία αντικατοπτρίζεται μέσα στο πανεπιστήμιο»
ΠτΘ: Είναι αλήθεια ότι τα μεγάλα πανεπιστήμια της χώρας έχουν υπερπληθώρα δυναμικού σε όλα τα επίπεδα εξαιτίας πελατειακών σχέσεων; Με ξαφνιάζει αυτό γιατί το πανεπιστήμιο είναι η πρότυπη δομή στην κοινωνία. Αν οι δάσκαλοι δεν έχουν τη συνείδηση αυτού που ονομάζουμε οργανωμένο κράτος τότε ποιος θα το έχει, αυτός που ονομάζουμε στην κοινωνία «λαμόγιο»; Κάποτε η ακαδημαϊκή ευθύνη ήταν έννοια ουσίας…
Α.Τ.: Θίγετε πολλά θέματα τα οποία ενώνονται σε μια λέξη πελατοκεντρικό κράτος. Δεν είμαι εναντίον της πελατοκεντρικότητας, ίσα -ίσα οι επιχειρήσεις θέλουμε να είναι πελατοκεντρικές, αλλά μέσα από την πελατοκεντρικότητα του κράτους δημιουργήθηκε ένα είδος διαφθοράς σε πολλά επίπεδα. Επομένως το πανεπιστήμιο δεν μπορούσε να διαφύγει αυτού του μοντέλου. Δηλαδή έχουμε μέσα στο πανεπιστήμιο, γενικά το λέω αυτό, την πελατοκεντρικότητα, το πελατοκεντρικό κράτος σε μικρογραφία, δηλαδή η κοινωνία αντικατοπτρίζεται μέσα στο πανεπιστήμιο. Αυτό που εγώ αντιλαμβανόμουν στην κοινωνία όταν ξεκίνησα να διδάσκω το 2003, όταν ρωτούσα τα παιδιά η επιθυμία τους και το όραμά τους ήταν να μπουν στο δημόσιο. Άρα δεν έχουμε κάτι διαφορετικό. Όσον αφορά το γιατί στην Αθήνα και όχι κάπου αλλού ή τόσο πολύ κάπου αλλού μπορώ να το πω χονδρικά με νούμερα. Δυστυχώς ο μισός πληθυσμός, λόγω βέβαια ης αστυφυλίας που δημιουργήθηκε τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα, συγκεντρώθηκε στο λεκανοπέδιο της Αττικής, όπου ζει ένας πληθυσμός έξι περίπου εκατομμυρίων. Άρα λοιπόν όλοι οι καθηγητές που ήθελαν να μπουν στο πανεπιστήμιο προφανώς κοιτούσαν κατ’ αρχήν πανεπιστήμια του κέντρου. Δυστυχώς ακόμη και σήμερα κάνουμε λόγο για πανεπιστήμια της επαρχίας, για περιφερειακά πανεπιστήμια. Εγώ δεν αντιλαμβάνομαι αυτό τον όρο σε μια εποχή ειδικά σήμερα που κάνουμε λόγο για ευρωπαϊκές περιφέρειες. Η Αττική είναι μια περιφέρεια της Ευρώπης και δεν μπορούμε να μιλάμε για κέντρο και για περιφέρεια στην Ελλάδα. Βέβαια δεν ξέρω αν η Ελλάδα βρίσκεται στο κέντρο ή στην περιφέρεια της Ευρώπης, που θα έπρεπε να ήμασταν στο κέντρο, όχι γεωγραφικά αλλά στην ουσία.
«Η βελτίωση ενός πανεπιστημίού προέρχεται και από την απαίτηση της κοινωνίας να γίνει κάτι τέτοιο»
ΠτΘ: Είναι πολύ σημαντική η παρουσία του καθηγητή στον τόπο και για τους φοιτητές.
Α.Τ.: Θα το συνδέσω αυτό που λέτε με το αντικείμενο του ίδιου του πανεπιστήμιου και του ρόλο του που είναι να παράγει πνεύμα, δεν είναι απλώς το εκτελεστικό κομμάτι, δηλαδή πηγαίνω, διδάσκω και φεύγω. Το να παράξει πνεύμα ένα πανεπιστήμιο σημαίνει ότι υπάρχει διάδραση μεταξύ των καθηγητών του πανεπιστημίου και της κοινωνίας. Παλιά, πριν τριάντα, σαράντα χρόνια τα πανεπιστήμια στην Ελλάδα παρήγαν πνεύμα. Σήμερα γνώμη μου είναι ότι αν παράγεται πνεύμα είναι πολύ συγκεκριμένο από συγκεκριμένους καθηγητές που θέλουν να το κάνουν και τέλος πάντων και από φοιτητές οι οποίοι ανήκουν σε μια κοινωνία η οποία θέλει να πάρει αυτό το πνεύμα και να δημιουργήσει το ίδιο, δηλαδή η δημιουργία ή αν θέλετε η αλλαγή του ρόλου ή η βελτίωση ενός πανεπιστημίου προέρχεται και από την απαίτηση της κοινωνίας να γίνει κάτι τέτοιο. Είναι ακριβώς όπως με την οικονομία Δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ να φτιάξουμε οικονομία, αν η ίδια η κοινωνία δεν απαιτήσει, όχι με την έννοια να γράφουμε σε blogs, και αυτό βεβαίως, αλλά να το αισθάνονται οι επιχειρήσεις οι οποίες έρχονται να δράσουν στην Ελλάδα ότι εδώ είναι μια κοινωνία στην οποία πάω να προσφέρω κάτι ανώτερο. Δυστυχώς στην Ελλάδα δεν υπάρχει αυτό.
«Το θέμα της καινοτομίας δεν είναι τεχνικό, απαιτεί γνώση»
ΠτΘ: Στην Κομοτηνή μεγάλη παρουσία στα κοινωνικά δρώμενα έχουν οι δάσκαλοι των ανθρωπιστικών επιστημών και αυτό είναι διάχυτο στην κοινωνία. Αυτό πιστεύετε ότι γίνεται γιατί οι ανθρωπιστικές σπουδές είναι απαξιωμένες, δεν φέρνουν χρήμα, αλλά έχουν κοινωνική προσφορά, ενώ η τεχνολογία φέρνει χρήμα;
Α.Τ.: Καινοτομία πάντα υπήρχε, δεν έχει σταματήσει να υπάρχει, απλά επειδή έχει κορεσθεί η αγορά από το να αντιγράφει ο ένας τον άλλο, οι αλλαγές στην οικονομία γίνονται με άλματα, δηλαδή με επαναστάσεις κατά μια έννοια και βεβαίως η τεχνολογία βοηθά. Κυρίως τα τελευταία σαράντα χρόνια έχουμε άλματα αλλαγής αυτό είναι το ένα και το άλλο σε αντίθεση με τις ανθρωπιστικές σπουδές, οι οποίες όμως είναι σημαντικές στο να παράξει κάποιος καινοτομία, δηλαδή μπορεί να μην έχει άμεση σχέση το ένα με το άλλο, αλλά έχει, γιατί δεν μπορώ να καινοτομήσω αν δεν σκεφθώ, δηλαδή δεν είναι τεχνικό το θέμα της καινοτομίας όπως νομίζουν πολλοί. Επειδή μπερδεύεται ο κόσμος, έρευνα και καινοτομία δεν είναι το ίδιο. Η καινοτομία έχει στόχο την εμπορική αξιοποίηση μιας ιδέας που μπορεί να είναι παλιά, μπορεί να προέρχεται από οπουδήποτε, μπορεί να είναι χρήση ενός παλιού προϊόντος με νέα χρήση. Η έρευνα όμως έχει στόχο πολύ πιο μακροχρόνιο, δεν έχει τον εμπορικό σκοπό σαν στόχο και η έρευνα κάποια στιγμή μπορεί να βοηθήσει, τα αποτελέσματά της σε βάθος χρόνου να αξιοποιηθούν από την τεχνολογία, αλλά η λέξη τέχνη προέρχεται από τους αρχαίους Έλληνες.
«Στην Ελλάδα στο θέμα της έρευνας δουλεύουμε για άλλους»
ΠτΘ: Η καινοτομία έχει μπει πολύ στη ζωή μας και μάλιστα λέγεται ότι ο τρόπος για να βγούμε από την κρίση είναι η ανάπτυξη καινοτομικών προϊόντων. Έχουμε επαρκές ποσοστό έρευνας στο ελληνικό πανεπιστήμιο, δεν μιλώ για τα προγράμματα του Μετσοβίου, αλλά για το ελληνικό πανεπιστήμιο εν συνόλω. Με δεδομένο ότι ζήσατε στο εξωτερικό και γνωρίζετε την εκεί πραγματικότητα έχουμε αναπτύξει έρευνα σε ικανοποιητικό επίπεδο;
Α.Τ.: Σε αυτή την εποχή που ζούμε η έρευνα είναι συνεργατική και συνεργασιακή, δηλαδή δεν μπορεί ένα κράτος από μόνο του να αποφασίσει ποιο είδος έρευνας θα κάνει και να ζητήσει πόρους. Άρα θα πρέπει να δούμε πού η Ελλάδα θέλει να επενδύσει στην έρευνα, και το διακρίνω και το διαχωρίζω από την καινοτομία, γιατί ο τρόπος σκέψης ενός ερευνητή δεν έχει καμία σχέση με τον τρόπο που κάποιος σκέφτεται να καινοτομήσει. Είπαμε ότι η μεγάλη διαφορά μεταξύ καινοτομίας έρευνας είναι ότι η καινοτομία ψάχνει άμεσα την εμπορική αξιοποίηση, γιατί δεν μιλάμε να φτιάξουμε καινοτομικά προϊόντα που θα μας ανταποδώσουν μετά από τριάντα χρόνια, ενώ η έρευνα έχει μακροχρόνιο ορίζοντα, δηλαδή όταν λέω μακροχρόνιο κατ’ αρχήν οι ερευνητές ζουν μόνοι τους σε ένα μέρος, για να το πούμε τοπικιστικά, εργάζονται σε ένα μέρος οκτώ, είκοσι ώρες, κάτω από πολύ άσχημες συνθήκες πολλές φορές, αλλά το κάνουν γιατί εργάζονται σε ένα τμήμα της έρευνας και ο στόχος της ημέρας δεν είναι να πουν στον προϊστάμενό τους σας έφτιαξα αυτό το πράμα…
ΠτΘ: Και σας έβγαλα χίλια ευρώ…
Α.Τ.: Και σας έβγαλα χίλια ευρώ, δεν γίνεται. Άρα η Ελλάδα πρέπει να αποφασίσει σε ποιους τομείς θέλει να επενδύσει στην έρευνα. Αυτό δεν το έχει κάνει και βέβαια υπάρχουν πολλοί αξιόλογοι συνάδελφοι που πραγματικά παράγουν έργο ερευνητικό, αλλά δυστυχώς δεν γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης από την Ελλάδα, δουλεύουμε για άλλους. Δεν έχω αντίρρηση σε αυτό, γιατί όπως είπα πρόκειται για συνεργασιακή έρευνα, ένα κομμάτι της έρευνας το κάνει η Ευρώπη και ένα κομμάτι αυτού του έργου παράγεται στην Ελλάδα, αλλά όχι μόνο για τη Γερμανία ή την Αγγλία, αλλά και για την Ελλάδα, και άρα κάποια αποτελέσματα θα πρέπει να δει εδώ και η Ελλάδα. Αυτό όμως δεν γίνεται, οπότε βεβαίως η έρευνα επειδή είναι ατομική και ο καθένας κάνει ό,τι μπορεί, ο καθένας μπορεί να βγάζει κάποια papers, αλλά το τελικό ερευνητικό αποτέλεσμα θα είναι πάρα πολύ χαμηλό σαν σύνολο γιατί είναι διασπασμένο.
ΠτΘ: Δεν είναι στις προτεραιότητες του υπουργείου επί της ουσίας η έρευνα στα ελληνικά πανεπιστήμια;
Α.Τ.: Δεν ήταν θα έλεγα στις προτεραιότητες της Ελλάδας, απλά μπήκαμε στην ΕΕ, η οποία έδινε λεφτά για έρευνα. Έχουμε κάνει πάρα πολύ δουλειά για τους ξένους, αν ψάξετε στα συρτάρια επιχειρήσεων θα δείτε πάρα πολλά χαρτιά για να το πούμε μεταφορικά αλλά πολύ σκονισμένα. Έχει γίνει έρευνα, έχουμε δουλέψει πολύ, έχουμε πάρει χρήματα, έχουμε ξοδέψει φαιά ουσία, αυτή η δημιουργικότητα που έχει ο έλληνας φοιτητής και καθηγητής ως αποτέλεσμα δεν υπάρχει όμως για την Ελλάδα.
ΠτΘ: Όλα αυτά τα οποία συζητάμε περί έρευνας έχουν ληφθεί υπ’ όψιν των υπουργών παιδείας για τις ανανεώσεις των μελών ΔΕΠ σε πρακτικό επίπεδο στα πανεπιστήμια;
Α.Τ.: Όχι, βέβαια, εκείνο που ενδιαφέρει είναι η δημοσιονομική προσαρμογή, αυτό σημαίνει όμως σκότωμα των χρημάτων που η Ελλάδα θα έδινε για την έρευνα. Δεν λέω για τα χρήματα που έρχονται από την ΕΕ. Τα χρήματα για την έρευνα τώρα είναι πολύ λιγότερα από ό,τι ήταν προηγουμένως.
«Το κράτος ανακάλυψε την ανεργία των νέων το 2010, αυτή όμως υπήρχε και παλιότερα»
ΠτΘ: Αν μια χώρα χρησιμοποιεί τα καλύτερά της μυαλά στην έρευνα και έχει και μια βάση δεδομένων, αν η έρευνα δεν συνεχίζεται καταστρέφεται ουσιαστικά το πανεπιστήμιο, εφόσον όταν αυτό δεν ερευνά, δεν λειτουργεί. Όπως είπατε στην αρχή, κάνω μεν οικονομία όχι για να το διατηρήσω εν ζωή αλλά για να το σκοτώσω…
Α.Τ.: Ναι, εάν προτεραιότητα του κράτους που λέγεται Ελλάδα δεν είναι η έρευνα, τότε δεν θα δίνει όχι μόνο χρήματα εννοώ και άλλα πράγματα. Εάν δεν είναι ο στόχος τους αυτός τότε δεν παράγεται έρευνα, αλλά παράγεται με βάση το ότι τυχαία βρεθήκαμε στην ΕΕ γιατί ανήκουμε στην Ευρώπη γεωγραφικά και η ΕΕ είπε να πάρουμε χρήματα για έρευνα. Είπε ότι το μυαλό των Ελλήνων δεν συγκρίνεται, αυτό μπορώ να σας το τεκμηριώσω γιατί έχω δουλέψει πάρα πολύ στο εξωτερικό, ξέρω πώς σκέφτονται οι Έλληνες και πώς οι άλλοι. Η ταχύτητα σκέψης είναι τεράστια εδώ στην Ελλάδα και δεν θέλω να πω ότι επειδή είμαστε Έλληνες είμαστε έξυπνοι, αλλά παίζει ρόλο και η περιοχή, και ο ήλιος και πολλά πράγματα και η εκπαίδευση στα ελληνικά πανεπιστήμια. Απόδειξη ότι σήμερα μιλάμε για μετανάστευση νέων στην Ευρώπη σαν να είχαμε εμείς πριν την ικανότητα να τους απορροφήσουμε. Δεν την είχαμε την ικανότητα ούτε σε ερευνητικά κέντρα ούτε σε κέντρα καινοτομίας που πρέπει να δημιουργηθούν πολλά, πουθενά, παρά μόνο στο δημόσιο, και ξαφνικά το δημόσιο δεν προσλαμβάνει και μάλιστα απολύει και ονομάζουμε αυτό το φαινόμενο του να θέλει κάποιος να βρει δουλειά μετανάστευση. Υπάρχει μετανάστευση στην Ευρώπη; Όχι. Χρειάζεσθε διαβατήριο για να πάτε στην Ευρώπη; Όχι. Ένας από τους λόγους που έγινε η ΕΕ ήταν και η μετακίνηση του ανθρώπινου δυναμικού Η Γερμανία, και γενικά η Ευρώπη, και αν θέλετε παγκοσμίως, το τόνισε και ο πρόεδρος της google που πέρασε από την Αθήνα πρόσφατα, ότι παγκοσμίως υπάρχει έλλειψη μηχανικών. Το κράτος όμως ασχολήθηκε ποτέ με την παιδεία και με το τι θα γίνουν οι νέοι; Όχι. Ανακαλύψαμε μόνο ότι υπάρχει ένα ποσοστό που λέγεται ανεργία των νέων το 2010. Αυτή όμως υπήρχε από το 2010.
ΠτΘ.: Αυτό το θέμα το εκλαμβάνουμε στην Ελλάδα δραματικά.
Α.Τ.: Θα σας πω τι μπορούσε να κάνει η Ελλάδα. Επειδή όπως είπα στη σημερινή εποχή, δεν είναι δυνατόν ένα κράτος από μόνο του να αρχίσει να επενδύει δις στην παιδεία μόνο για την έρευνα, ένα απλό πράγμα, επειδή ακριβώς βρίσκεται η Ελλάδα στην ΕΕ, κάτι το οποίο δεν έχει κάνει η πολιτική ηγεσία και ο πολιτικός κόσμος, δεν το έχω ακούσει από κανένα κόμμα, τουλάχιστον να πει στη Μέρκελ και στους αξιωματούχους ιθύνοντες της ΕΕ, να φέρουν στην Ελλάδα πανεπιστήμια και ερευνητικά κέντρα με το προσωπικό, που βέβαια θέλει να έρθει, ώστε και εδώ να αρχίσει να αναπτύσσεται αυτό το πράγμα.
«Ένα μέρος των γερμανικών αποζημιώσεων να δοθεί για τη μεταφορά ινστιτούτων στην Ελλάδα»
ΠτΘ: Όταν ειπώθηκε ότι θα έρθουν ινστιτούτα στην Ελλάδα και το Max Planck Institut εκείνο που άκουσα είναι ότι οι Γερμανοί κάνουν εισβολή στην Ελλάδα. Δηλαδή διαβάστηκε τελείως διαφορετικά.
Α.Τ.: Αυτή την εισβολή τη θέλω, την άλλη δεν θέλω που γιορτάζουμε στις 28 Οκτωβρίου. Δεν είναι μόνο οι Γερμανοί, είναι οι Κορεάτες οι Γιαπωνέζοι, οι Άγγλοι. Άρα λοιπόν ας φέρουμε κάποιον και από εκεί. Θεωρώ ότι είναι πιο εύκολο να μεταφερθεί κάτι από την Ευρώπη, γιατί και εμείς τους έχουμε στείλει κατά καιρούς πολλά κεφάλια, αν θέλετε πολλοί Έλληνες εργάζονται εκεί, άσχετα με την κρίση και άρα εκτός από τις οφειλές των δις, που πρέπει να μας δώσουν οι Γερμανοί, εννοώ τις αποζημιώσεις του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, ένα μέρος τουλάχιστο αυτών να μας το δώσει σε είδος, δηλαδή να μεταφέρει τέτοια κέντρα στην Ελλάδα, διότι εδώ θα παράγουν πολύ περισσότερο έργο, από ό,τι παράγει ένα Max Planck Institut στη Γερμανία.
Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
