«Οικονομικά για μη ειδικούς» από τον «ειδικό» Περικλή Γκόγκα

01.07.2016 12:16

Συνέντευξη: Νατάσσα Βαφειάδου

Ένα εγχειρίδιο των οικονομικών όρων που κυριαρχούν στην καθημερινότητά μας από τον αν. καθηγητή του Τμήματος Οικονομικών Επιστημών του ΔΠΘ

Δείτε περισσότερα στο: http://www.paratiritis-news.gr/

Πριν λίγα εικοσιτετράωρα «γιορτάσαμε» την επέτειο του ενός χρόνου από την επιβολή των capital controls στην χώρα μας. Ένας όρος, τα αποτελέσματα της επιβολής του οποίου επιβλήθηκαν ερήμην μας και συνεχίζουν να μας επιβάλλονται στην καθημερινότητά μας, δίχως ακόμα να γνωρίζουμε, η πλειοψηφία ημών, το τι και πώς.
 
Ένας τραπεζικός όρος από τους πολλούς στους οποίους κληθήκαμε να «υπακούσουμε» τα τελευταία 6 και πλέον χρόνια της κρίσης, που μέχρι και σήμερα, παρά το γεγονός ότι έχουν γίνει κομμάτι της ζωής και της καθημερινότητάς μας, αδυνατούμε να τους εξηγήσουμε και να τους κατανοήσουμε κατά πως πρέπει.
 
Το κενό αυτό ήρθε να καλύψει το νέο βιβλίο του κ. Περικλή Γκόγκα, αναπληρωτή καθηγητή Οικονομικής Ανάλυσης και Διεθνών Οικονομικών του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης, με τίτλο «Οικονομικά για μη ειδικούς» που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις «Κριτική».
 
Ένα εγχειρίδιο οικονομικών και όχι μόνο όρων, στο οποίο, μέσα από μία πολύ έξυπνη, απλή και κατανοητή δομή, σχεδιασμό και παραδείγματα, απαντά σε σύντομα και περιεκτικά αυτοτελή κεφάλαια, και κυρίως σε κατανοητούς όρους και ορολογία, την υφιστάμενη οικονομική πραγματικότητα και τα κυρίαρχα ερωτήματα που μάς απασχολούν.
 
Ένα εγχειρίδιο αναφοράς για τους ασχολούμενους με τα οικονομικά στο οποίο θα μπορούν να ανατρέχουν για να ξαναθυμηθούν οτιδήποτε έχει σχέση με τους ειδικότερους όρους της μικροοικονομικής και μακροοικονομικής επιστήμης, αλλά και ένα εγχειρίδιο αναφοράς για αυτούς που δεν έχουν καμία εκπαίδευση στα οικονομικά, αλλά επιθυμούν να κατανοήσουν τις οικονομικές έννοιες της καθημερινότητάς μας.
 
Ο συγγραφέας μίλησε με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίο του αυτού, στο «Ράδιο Παρατηρητής 94fm» και στις Τζένη Κατσαρή – Βαφειάδη και Νατάσσα Βαφειάδου, απαντώντας στον ραδιοφωνικό αέρα σε πληθώρα ερωτημάτων που αφορούν την οικονομική πραγματικότητα όλων μας.
 
Περικλής Γκόγκας λοιπόν…
 
ΠτΘ: «Οικονομικά για μη ειδικούς», πώς προέκυψε; Βέβαια στον πρόλογο κ. καθηγητά, αναφέρετε ότι η κρίση μας έκανε με τον ένα ή άλλο τρόπο λίγο οικονομολόγους όλους.
Π.Γ.:
Όπως είναι φυσικό τα οικονομικά είναι μια επιστήμη η οποία μας αγγίζει στην καθημερινότητά μας, και όχι μόνο μας αγγίζει, αλλά μπορεί να επηρεάσει και την καθημερινότητά μας, ανάλογα με το επίπεδο της γνώσης που έχουμε πάνω στην οικονομική επιστήμη. Λόγω της κρίσης, ως πολίτες όχι απλά βομβαρδιστήκαμε με πολλές οικονομικές έννοιες αλλά αναγκαστήκαμε να πάρουμε και αποφάσεις με βάση αυτές, χωρίς ωστόσο, οι περισσότεροι, να γνωρίζουν επακριβώς τι σημαίνουν όλες αυτές, γιατί γίνονται όλα αυτά και ποια είναι η ενδεδειγμένη λύση σε κάθε περίπτωση. Στην προσπάθειά μου λοιπόν να ενημερώσω, κατ’ αρχήν φίλους, γνωστούς, συγγενείς και έπειτα κι όλο τον κόσμο, έψαξα να βρω ένα βιβλίο για να τους συστήνω, στο οποίο να μπορούν να διαβάζουν εύκολα, ευχάριστα και με έναν πιο γρήγορο και άμεσο τρόπο απ’ ό,τι γίνεται στα ακαδημαϊκά έδρανα για τις έννοιες αυτές και να τις κατανοήσουν. Με έκπληξή μου είδα ότι δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο στην ελληνική αγορά, κι έτσι «αναγκάστηκα» να γράψω αυτό το βιβλίο τα τελευταία τρία χρόνια. 

«Πέρα από την εκλαΐκευση της οικονομικής επιστήμης μέσα στο βιβλίο, έχει γίνει πολύ περισσότερη δουλειά» 

ΠτΘ: Το βιβλίο περιέχει 21 κεφάλαια και κάθε κεφάλαιο ξεκινάει με μία εικονογράφηση, όπου τελικά μπαίνουν 5 ή 6 ερωτήματα που κάνουμε όλοι. Πήρατε όρους που απασχολούν την οικονομική επιστήμη και κάνατε πολλές αφαιρέσεις για να μας δώσετε τα βασικά. Σας κούρασε αυτό το συγγραφικό πείραμα ή σας εμπλούτισε;
Π.Γ.:
Δεν μπορώ να πω ότι με κούρασε. Το βιβλίο το έγραψα με πολύ ευχάριστη διάθεση και με χαρά γιατί πιστεύω πάρα πολύ σ’ αυτό. Πέρα από την απλή συγγραφή, την εκλαΐκευση της οικονομικής επιστήμης μέσα στο βιβλίο, έχει γίνει πολύ περισσότερη δουλειά. Έχω δώσει ερωτηματολόγια σε πάρα πολλούς ανθρώπους για να δω ακριβώς τι θέλουν να μάθουν, ποια είναι αυτά που δεν κατανοούν καλά και σε τι επίπεδο θέλουν να τα μάθουν. Εξ αρχής σκοπός μου ήταν αυτό το βιβλίο να διαβάζεται, πρώτα απ’ όλα, ευχάριστα. Δηλαδή να ξυπνάει κάποιος το πρωί και μαζί με τον πρωινό του καφέ να παίρνει το βιβλίο και να διαβάσει ένα κεφάλαιο, που όπως θα προσέξατε είναι συνοπτικό, με μέσο όρο σελίδων στις 8. Ακριβώς για να μην τον κουράσει και να μπορέσει να κατανοήσει κάποιες βασικές έννοιες στα οικονομικά. Οι ερωτήσεις που έχει στο βιβλίο προέρχονται τόσο από μένα, που φαντάζομαι ότι είναι ερωτήσεις που κάνει ο απλός πολίτης, όσο και από τα ερωτηματολόγια που έχω μοιράσει σε εκατοντάδες πολίτες. 

«Δεν είναι και πολύ μεγάλη έκπληξη για εμάς τους οικονομολόγους ότι η ύφεση συνεχίζει να υπάρχει μετά από 6-7 χρόνια στη χώρα μας» 

ΠτΘ: Τελικά ο ΦΠΑ 24% είναι χρήσιμος για την τσέπη του καταναλωτή;
Π.Γ.:
Για την τσέπη του καταναλωτή δεν είναι καθόλου χρήσιμος. Γενικότερα για την οικονομία, κατά την προσωπική μου άποψη, ένας πολύ υψηλός ΦΠΑ δεν είναι χρήσιμος. Αν διαβάσουμε τι λένε οι διάφορες «αποχρώσεις» της οικονομικής επιστήμης, σε όλο το φάσμα δηλαδή των απόψεών της, θα δούμε πως ενώ διαφωνούν σε διάφορα πράγματα, στην περίπτωση της ύπαρξης μιας πολύ μεγάλης ύφεσης και κρίσης σε μια οικονομία, όπως αυτή που περνάει αυτή τη στιγμή η Ελλάδα, όλοι συμφωνούν σε δυο πράγματα που πρέπει να γίνουν. Το πρώτο εξ’ αυτών είναι η αύξηση των κρατικών δαπανών και το δεύτερο η μείωση της φορολογίας ώστε να μπορέσει να ξεπεραστεί η κρίση. Όπως βλέπετε, εμείς κάνουμε ακριβώς το αντίθετο. Επομένως δεν είναι και πολύ μεγάλη έκπληξη για εμάς τους οικονομολόγους ότι η ύφεση συνεχίζει να υπάρχει μετά από 6-7 χρόνια στη χώρα μας. 

«Ακόμα και το πιο υγειές τραπεζικό σύστημα στον κόσμο, στην περίπτωση bank run, μαζικής απόσυρσής καταθέσεων δηλαδή, θα καταρρεύσει» 

ΠτΘ: Πιάνοντας κάποιες από τις ερωτήσεις που υπάρχουν στο βιβλίο και απασχολούν και εμάς, πέσαμε πάνω σε αυτή που αφορά στην απόσυρση των καταθέσεων από τις τράπεζες και το γεγονός ότι καμία εξ’ αυτών, αν υλοποιηθεί κάτι τέτοιο, δεν θα μπορεί να ανταποκριθεί. Γιατί θα συμβεί αυτό;
Π.Γ.:
Όταν καταθέτω 100 ευρώ στην τράπεζά μου, η τράπεζά μου δεν τα φυλάει στο ταμείο της, τα αξιοποιεί. Συγκεκριμένα από αυτά η τράπεζα κρατάει ένα μικρό μέρος γύρω στο 5% για τις απαραίτητες αναλήψεις που έχει κάθε μέρα και τα υπόλοιπα χρήματα τα δανείζει σε κάποιον άλλον. Αν λοιπόν πάω εγώ την άλλη μέρα και ζητήσω τα 100 μου ευρώ πίσω, θα αδυνατεί να μου τα δώσει. Οι τράπεζες είναι υποχρεωμένες να μας δώσουν οποιοδήποτε ποσό τους ζητήσουμε, όταν φυσικά δεν βρισκόμαστε σε εποχή capital controls, όπως τώρα, κι αν δεν το κάνει θα χρεοκοπήσει. Και το πιο υγειές τραπεζικό σύστημα στον κόσμο, αν υπάρχει το λεγόμενο bank run, ο τραπεζικός πανικός δηλαδή, που ο κόσμος αποσύρει μαζικά τις καταθέσεις του τότε θα καταρρεύσει κι αυτό. 

«Στα χρηματοοικονομικά, ο κίνδυνος και η απόδοση πηγαίνουν μαζί» 

ΠτΘ: Η ερώτηση του «εκατομμυρίου». Γιατί κάποιος με οικονομική άνεση πληρώνει σήμερα με χαμηλότερο επιτόκιο από κάποιον που έχει οικονομικά προβλήματα;
Π.Γ.:
Γενικότερα στα χρηματοοικονομικά, ο κίνδυνος και η απόδοση πηγαίνουν μαζί. Όταν αυξάνει το ένα, αυξάνει και το άλλο. Η απόδοση είναι το επιτόκιο. Ας το δούμε με παράδειγμα. Μια τράπεζα όπως είπαμε έχει τα 100 ευρώ που της είχα δώσει εγώ και αναμένεται να τα δανείσει σε δυο ανθρώπους, ο πρώτος εκ των οποίων σύμφωνα με τα οικονομικά του στοιχεία έχει μια πάρα πολύ καλή επιχείρηση στην Κομοτηνή που πηγαίνει πάρα πολύ καλά, είναι κερδοφόρα, δεν καθυστερεί τις πληρωμές του, έχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά, ενώ ο δεύτερος δεν πηγαίνει καθόλου καλά, χρωστάει στην αγορά, η επιχείρησή του έχει προβλήματα επιβίωσης κ.ο.κ. Είναι λογικό ότι αν το επιτόκιο ήταν το ίδιο και για τους δύο επιχειρηματίες, η τράπεζα δεν υπήρχε καμία περίπτωση να δανείσει στον δεύτερο, γιατί ο κίνδυνος εκεί είναι αυξημένος. Άρα θα δάνειζε στον πρώτο, με ένα επιτόκιο για παράδειγμα 5% και προκειμένου να μπορούσε να παρακινηθεί να δανείσει ένα ποσό και στον Β, θα έπρεπε να θέσει κάποιο μεγαλύτερο επιτόκιο για να αξίζει τον κίνδυνο που αυτή αναλαμβάνει. Το πόσο που θα χρεώσει η τράπεζα με βάση τον κίνδυνο που αναλαμβάνει, προκύπτει από μαθηματικά μοντέλα. 

«Ο τραπεζίτης είναι αυτός που πρέπει να κρίνει τα ποιοτικά χαρακτηριστικά ενός επιχειρηματία» 

ΠτΘ: Από πλευράς επιχειρηματιών υπήρχε σίγουρα έλλειψη γνώσεων. Οι τράπεζες θεωρείτε ότι τηρούσαν τα μοντέλα αυτά που εσείς επεξεργάζεστε ή υπήρχαν τάσεις «κερδοσκοπίας» ανάλογα με τη διάθεση και το πόσο επιχειρηματικά δομημένη σκέψη είχε ο άλλος;
Π.Γ.:
Τα μοντέλα που προανέφερα σίγουρα υπήρχαν και σίγουρα τα τηρούσαν οι ελληνικές τράπεζες. Δεν λειτουργούν από μόνα τους αυτά τα μοντέλα. Ο τραπεζίτης είναι αυτός που πρέπει να κρίνει κάποια ποιοτικά χαρακτηριστικά, όπως το πόσο αξιόπιστος είναι ο επιχειρηματίας, το πώς συμπεριφέρεται στη ζωή του κ.ο.κ. Ο υπολογιστής δεν μπορεί. Άλλοι τραπεζίτες κρίνουν καλύτερα και άλλοι όχι τόσο καλά, με αποτέλεσμα να έχουν πρόβλημα στα κεφάλαιά τους. Το τραπεζικό σύστημα γενικότερα είχε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα τα τελευταία χρόνια, γιατί είχε πολύ μεγάλη έκθεση στα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου.
 
ΠτΘ: Υπάρχει όμως αυτή η απαραίτητη τραπεζική τεχνογνωσία στις τράπεζες και στο τραπεζικό προσωπικό;
Π.Γ.:
Υπάρχει και είναι αναγκασμένες να το έχουν γιατί πολύ εύκολα οι τράπεζες μπορούν να αποτύχουν, ειδικά αν δεν έχουν αυτό το προσωπικό. Και αυτό γιατί υπάρχει πολύ μεγάλος ανταγωνισμός και μεγάλη ρύθμιση των τραπεζών από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Ένα μεγάλο μέρος των εγγράφων που μας ζητούν οι τράπεζες, είναι υποχρεωμένες να τα ζητήσουν εξαιτίας των ρυθμίσεων που υπάρχουν από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Και αυτό για να μπορέσουν να αποτιμήσουν και να αξιολογήσουν όσο καλύτερα γίνεται τον κίνδυνο που αντιπροσωπεύει ο κάθε δανειζόμενος. Ο πολίτης βέβαια δεν το βλέπει αυτό, γιατί θα συνδιαλεχθεί με τον υπάλληλο που είναι εκεί για να διεκπεραιώσει τη δουλειά του, όχι με τον επιστήμονα, τον χρηματοοικονομικό αναλυτή, που κάνει όλη αυτή τη δουλειά. Οι άνθρωποι αυτοί συνήθως βρίσκονται στην Αθήνα, ούτε καν στη Θεσσαλονίκη. Στα κεντρικά γραφεία των τραπεζών, μεταξύ των οποίων μάλιστα υπάρχουν και αρκετοί απόφοιτοι του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης που κάνουν επιστημονική εργασία πλέον. 

«Όσο συνεχίζουν να υφίστανται σε τέτοιο βαθμό τα κόκκινα δάνεια, θα υπάρχει ανάγκη ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών» 

ΠτΘ: Όλες οι αποφάσεις που παίρνονται, και σε πολιτικό επίπεδο, αφορούν κυρίως τη χρηματοδότηση του τραπεζικού συστήματος. Γιατί οι ελληνικές τράπεζες, τα τελευταία χρόνια εν μέσω κρίσης, έχουν τόσο μεγάλη ανάγκη για κεφάλαια;
Π.Γ.:
Η λέξη κλειδί εδώ είναι τα «κόκκινα δάνεια». Τα δάνεια δηλαδή που δεν αποπληρώνονται. Εξ αιτίας της κρίσης, πολλοί επιχειρηματίες, αλλά και ιδιώτες, σταμάτησαν να πληρώνουν τα δάνειά τους γιατί δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα. Αυτό συμβαίνει και σε κανονικούς καιρούς στην οικονομία, αλλά όχι σε τόσο μεγάλο βαθμό. Φανταστείτε ότι πλέον τα επιχειρηματικά δάνεια σε ένα ποσοστό 39,2% είναι «κόκκινα». Από τη στιγμή που η τράπεζα έχει δώσει το δάνειο των 100 ευρώ, που προείπαμε, για να αγοράσουμε ένα πιστολάκι για το κομμωτήριό μας, και δεν μπορούμε να το αποπληρώσουμε σε αυτήν, τότε η τράπεζα αναγκάζεται να το αφαιρέσει ως ζημία από τα κεφάλαιά της, αυτά που έχουν βάλει δηλαδή οι μέτοχοι μέσα στην τράπεζα. Οι μέτοχοι λοιπόν χάνουν αυτά τα 100 ευρώ. Όταν συμβαίνει αυτό μαζικά, από πολλά επιχειρηματικά δάνεια, τότε η τράπεζα φτάνει να μην έχει καθόλου ίδια κεφάλαια. Τότε μπαίνει σε διαδικασία χρεοκοπίας ή εκκαθάρισης, εκτός αν γίνει ανακεφαλαιοποίηση, που και πάλι σημαίνει ότι κάποιοι βάζουν κεφάλαια μέσα στην τράπεζα. Αυτή είναι η διαδικασία, η οποία ακολουθείται. Τα λεγόμενα κόκκινα δάνεια βέβαια συνεχίζουν να υφίστανται, επομένως αν δε σταματήσει να υπάρχει αυτός ο μεγάλος όγκος κόκκινων δανείων, θα συνεχίζεται και το πρόβλημα με την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών.

«Το πρόβλημα μας οι λάθος επιλογές που κάνουν οι κυβερνήσεις μας στην προσπάθειά τους να είναι όσο το δυνατόν περισσότερο αρεστές στους ψηφοφόρους» 

ΠτΘ: Ο δανεισμός για να ζήσουμε, είναι πλέον κομμάτι της καθημερινότητας της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού, ενώ την ίδια ώρα η φορολογία αυξάνεται διαρκώς. Οι μικροεπαγγελματίες στην Κομοτηνή περιγράφουν μία ζοφερή κατάσταση κυρίως λόγω αυτής της υπερβολικής φορολογίας. Βλέπετε να υπάρχει ένα τέλος σε όλο αυτό;
Π.Γ.:
Οι πολιτικές που έχουν ασκηθεί, είναι αντίθετες με ό,τι επιτάσσει η οικονομική επιστήμη για να βγούμε από αυτή την κρίση. Και αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα, οι λάθος επιλογές που κάνουν οι κυβερνήσεις μας στην προσπάθειά τους να είναι όσο το δυνατόν περισσότερο αρεστές στους ψηφοφόρους. Προσπαθώντας μάλιστα να μας περάσουν το μήνυμα πως όλα αυτά, για παράδειγμα η αύξηση του ΦΠΑ στο 24%, ήταν εντολή των δανειστών. Η μοναδική εντολή των δανειστών ήταν να μειώσουμε όσο μπορούμε τις δαπάνες μας, και να αυξήσουμε όσο μπορούμε τα έσοδά μας. Κάτι που θα μπορούσαμε κάλλιστα να κάνουμε χωρίς να αυξήσουμε τα ποσοστά φορολογίας, αν μειώναμε για παράδειγμα τη φοροδιαφυγή, αν φορολογούσαμε ανθρώπους που έπρεπε να φορολογηθούν και τώρα δεν φορολογούνται. Είναι πιο εύκολο όμως με έναν νόμο να πεις ότι ο ΦΠΑ αυξάνεται παρά να καταφέρεις να ελέγξεις τη φοροδιαφυγή. Αυτό είναι το πρόβλημά μας.

Υ.Γ. Μπορείτε να ακούσετε τη συνέντευξη του Περικλή Γκόγκα και στο mixcloud του Ράδιο Παρατηρητή 


 

ΓΝΩΜΕΣ

DUTH CORNER

Magazine