Ανθρώπινα δικαιώματα εν καιρώ πανδημίας, και όχι μόνο

04.12.2020 06:48

Κλειώ Παπαπαντολέων, Νομικός – πρ. Πρόεδρος της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου: «Τα δικαιώματα είναι εργαλείο της αξιοπρέπειάς μας και πρέπει όλοι να τα κρατήσουμε και να τα ασκήσουμε»

Δείτε περισσότερα στο: http://www.paratiritis-news.gr/

«Στην Ελλάδα το τελευταίο διάστημα, η ικανότητα του να συζητάμε δημοσίως με αξιοπρέπεια σεβασμό και με μία ελάχιστη ψυχραιμία έχει χαθεί»

Την Κλειώ Παπαπαντολέων φιλοξένησε στα ερτζιανά του «Ράδιο Παρατηρητής 94fm» και του Beton 7 Art Radio ο καθηγητής κ. Χαράλαμπος Πουλόπουλος στο πλαίσιο της εκπομπής «Μαθήματα Αναπνοής». Τη νομικό, μέλος της ομάδας πολιτικής αγωγής της οικογένειας του Ζακ Κωστόπουλου και πρώην Πρόεδρο της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, Κλειώ Παπαπαντολέων, σε μία εφ’ όλης της ύλης συζήτηση σε σχέση όμως πάντα με τα δικαιώματα του ανθρώπου. Τα δικαιώματα όπως αυτά πλήττονται εν καιρώ πανδημίας, όπως αυτά καταπατήθηκαν στις περιπτώσεις του Ζακ Κωστόπουλου,  αλλά και των οροθετικών γυναικών στο παρελθόν, καθώς και τα δικαιώματα όπως αυτά «πλήττονται» καθημερινά, σε παγκόσμιο επίπεδο, διότι όπως καταθέτει στην συζήτηση, η πλειοψηφία των πολιτών τα θεωρεί «δεδομένα» και όχι απαραίτητο εργαλείο της καθημερινότητάς μας.

Χαράλαμπος Πουλόπουλος και Κλειώ Παπαπαντολέων όμως σε «Μαθήματα Αναπνοής»…

«Δεν υπάρχει καμία ειδική μέριμνα ως προς το πώς θα μπορούσαμε να εξασφαλίσουμε την επαφή με τους άλλους, για τους έγκλειστους ανθρώπους πάντα με σεβασμό προς τους περιορισμούς και χωρίς να διακινδυνεύεται τίποτα»

Χ.Π.: κ. Παπαπαντολέων, ζούμε στην περίοδο του covid-19 που χαρακτηρίζεται από περιορισμούς. Περιορίστηκε το σώμα, η κίνηση στον δημόσιο χώρο, και ακόμη χειρότερα θα έλεγα, «αποθηκεύτηκαν» σώματα σε ιδρύματα. Αναφέρομαι σε ανθρώπους που έχουν σοβαρά προβλήματα ψυχικής υγείας,  στους ανθρώπους που είναι στις φυλακές, άλλα και σε ιδρύματα παιδικής προστασίας. Είναι μια περίεργη περίοδος, πιεστική για όλους και ακόμη περισσότερο πιεστική  για κάποιους λίγους…
Κ.Π.:
Είναι μια περίοδος ασφυκτική για όλους και ιδίως γι’ αυτούς που βρίσκονται με οποιονδήποτε τρόπο σε καθεστώς εγκλεισμού, είτε είναι οι πρόσφυγες και οι μετανάστες, είτε είναι ψυχικά ασθενείς, είτε είναι οι κρατούμενοι. Γι αυτούς κυρίως, οι περιορισμοί έχουν πολλαπλασιαστεί. Για παράδειγμα στις φυλακές το πρώτο που έγινε ήταν ότι διακόπηκε κάθε επαφή με τους κρατούμενους. Και η ελάχιστη δυνατότητα που είχαν, είτε με την άδεια να έρθουν σε επαφή με τον έξω κόσμο είτε με τα επισκεπτήρια να δουν συγγενικά τους πρόσωπα, διακόπηκε πλήρως. Άρα αυτός ο εγκλεισμός έχει γιγαντωθεί και έχει φτάσει στο απόλυτο όριό του. Είναι επίσης προφανές ότι δεν υπάρχει καμία ειδική μέριμνα ως προς το πώς θα μπορούσε η Πολιτεία να διασφαλίσει, χωρίς διακινδύνευση για την υγεία και τη ζωή κρατουμένων και σωφρονιστικών υπαλλήλων, την επαφή με τους άλλους, την «αναπνοή» τους με λίγα λόγια, π.χ. μέσω ίντερνετ. Αυτή η πρόνοια δεν υπάρχει γιατί δεν υπάρχει κανένα τέτοιο ενδιαφέρον. Αντιθέτως, ο έτι περαιτέρω «εγκιβωτισμός» των ήδη έγκλειστων, είναι ενδεχομένως και η καλύτερη λύση ώστε να μην τους ακούμε, να μην μας απασχολούν, να μην είναι διόλου κοινωνικά ορατοί.

Χ.Π.: Έχουμε απεναντίας συνεχή περιοριστικά μέτρα από μία εξουσία που συνεχώς επιβάλλει λέγοντας ότι «αυτό δεν το κάνατε καλά, δεν τηρήσατε τα μέτρα καλά κ.ο.κ. και άρα πάμε στο επόμενο και το επόμενο μέτρο κ.ο.κ.». Με λίγα λόγια η απειλή φτάνει να είναι τελικά ο απόλυτος ακούσιος εγκλεισμός στο όνομα της προστασίας  της υγείας μας. 
Κ.Π.:
Είναι όντως σαν κάποιος να μας συμπεριφέρεται σαν ανήλικα ή σαν να είμαστε ακαταλόγιστοι. Δηλαδή σαν να μας έχει δοθεί ένα «παιχνίδι», που είναι η ελευθερία μας, την οποία δεν διαχειριστήκαμε σωστά και επομένως θα έρθουν να μας το αφαιρέσουν. Αυτό το μοντέλο μπορεί ενδεχομένως να έχει αποτελέσματα στα παιδιά, ωστόσο δεν μπορείς να το μεταφέρεις αυτούσιο στους ενηλίκους, ούτε σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα. Είναι αυτονόητο ότι το κράτος στον καιρό μιας φονικής πανδημίας πρέπει να πάρει μέτρα για να προστατεύσει τη δημόσια υγεία, για να προστατέψει την ζωή των ανθρώπων, ενισχύοντας την κοινωνική πρόνοια και προστασία και πρωτίστως την πρόσβαση στη δημόσια υγεία.

Για τη λήψη των μέτρων κάθε φορά, πρέπει να ελέγχουμε την αναγκαιότητα, την προσφορότητα και την αποτελεσματικότητά τους. Αλλά πρέπει και να σταθμίζουμε με ιδιαίτερη προσοχή και τους περιορισμούς που επιφέρουμε. Έχω μία αίσθηση ότι στην υφιστάμενη περίπτωση δεν μπορούμε να κάνουμε αυτές τις σταθμίσεις ή σε κάθε περίπτωση δεν μας ενδιαφέρει να τις κάνουμε και πάμε σε μία οριζόντια απαγόρευση για όλους, για όλα και αφαιρούμε τον πυρήνα του κάθε δικαιώματος χωρίς  να έχουμε την σκέψη μήπως μπορούμε να κάνουμε κάτι διαφορετικό. Εγώ έχω ένα παιδί 9 ετών και είδα πώς τα σχολεία έκλεισαν από τη μία ημέρα στην άλλη, ενώ ακούγαμε ότι δεν θα κλείσουν, ότι τα παιδιά δεν μεταφέρουν τη νόσο εύκολα κ.ο.κ., διαπιστώσεις που δεν αναιρέθηκαν από την ιατρική επιστήμη.

Δεν βγήκε κάποιος επιστήμονας ή επιτροπή να μας πει ότι τα παιδιά τελικά συνιστούν φοβερό κίνδυνο διάδοσης, αλλά έλαβαν αποφάσεις με την αιτιολογία ότι συνωστίζονται οι γονείς έξω από τα σχολεία. Μα υπάρχουν λύσεις διαφορετικές από το να κλειδώσω το σχολείο και να στείλω τα παιδιά σπίτι. Προσωπικά έχω την αίσθηση ότι έχουμε πάρει ένα τσεκούρι και τα σφάζουμε όλα. Για να συνεχίσω με το παράδειγμα των σχολείων, σήμερα κάνουν τηλεκπαίδευση παιδιά σε νησιά, όπως π.χ. στην Αμοργό, που δεν έχει ούτε ένα κρούσμα για μεγάλο χρονικό διάστημα. Κάνουν τηλεκπαίδευση σε ορεινά χωριά, χωρίς κρούσματα, που οι δυνατότητες διαδικτυακής σύνδεσης είναι ελάχιστες, οπότε τα παιδιά μαζεύονται στο καφενείο της γειτονιάς και κάνουν τηλεκπαίδευση όλα μαζί! Δεν ισχυρίζεται κανείς ότι έχει τις μαγικές λύσεις, αλίμονο, αλλά επιτρέψτε μου να πω, ότι όταν ένα φαινόμενο έχει πλέον τόση διάρκεια, πρέπει κανείς να επεξεργάζεται τις έστω και προσωρινές λύσεις, με έναν πιο σφαιρικό τρόπο και με μεγαλύτερη ευελιξία γιατί στο τέλος το σύστημα θα οδηγηθεί σε έκρηξη.

Χ.Π.: Είστε στην ομάδα πολιτικής αγωγής της οικογένειας του Ζακ Κωστόπουλου. Μία δίκη που ξεκίνησε αλλά αναβλήθηκε, για μία υπόθεση που επίσης συγκεντρώνει το ενδιαφέρον του κόσμου…
Κ.Π.:
Ο θάνατος του Ζακ ήταν ένα άγριο λιντσάρισμα. Ήταν η πράξη δύο ανθρώπων που θεώρησαν πολύ φυσικό να σκοτώσουν έναν άνθρωπο στο ξύλο, διότι αυτό πρακτικά συνέβη, απλώς και μόνο επειδή σκέφτηκαν ή τους φάνηκε ή είκασαν ότι ήταν τοξικομανής, περιθωριακός κ.α. και έπρεπε συνεπώς να τον συνετίσουν, να τον τιμωρήσουν και να τον εξευτελίσουν.  Αυτό ήταν το έγκλημα σε πρώτο χρόνο και σε δεύτερο χρόνο ήταν η παρέμβαση της αστυνομίας η οποία συμπεριφέρθηκε με έναν εξαιρετικά βίαιο τρόπο, με πρωτοφανή αδιαφορία για τη ζωή του ανθρώπου αυτού,  συμβάλλοντας έτσι με την δική της βία, στην θανάτωσή του αντί για την προστασία του. Η δίκη δυστυχώς αναβλήθηκε επ’ αόριστον λόγω των συνθηκών πανδημίας. Ελπίζω να μπορέσει να γίνει σε σύντομο χρονικό διάστημα, γιατί η δικαιοσύνη λειτουργεί και έχει νόημα και όταν αποδίδεται σε εύλογο χρονικό διάστημα.

«Ο Ζακ έζησε δύο λιντσαρίσματα, το ένα που τον σκότωσε και το δεύτερο, μετά το θάνατό του, διότι δεν μπορούσε να γίνει ανεκτή η σεξουαλική του ταυτότητα και το τι έκανε συνολικά στη ζωή του ως ακτιβιστής»

Χ.Π.: Ωστόσο ο Ζακ διαπομπεύθηκε και μετά τον θάνατό του…
Κ.Π.:
Εντελώς, διότι στην απολύτως ψευδή εκδοχή της τοξικομανίας, προστέθηκε και η σεξουαλική του ταυτότητα που ουσιαστικά απογείωσε το μένος εναντίον του. Ο Ζακ έζησε δύο λιντσαρίσματα, το ένα που τον σκότωσε και το δεύτερο, μετά το θάνατό του, διότι δεν μπορούσε να γίνει ανεκτή η σεξουαλική του ταυτότητα και το τι έκανε συνολικά στη ζωή του ως ακτιβιστής.

Χ.Π.: Είχαμε μία αντίστοιχη περίοδο, που αφορά στην υπόθεση των οροθετικών γυναικών επί υπουργίας των κ.κ. Χρυσοχοΐδη και Λοβέρδου όπου αυτές οι γυναίκες, που είχαν ανάγκη από βοήθεια βρέθηκαν στο στόχαστρο.  Προφυλακίστηκαν, επειδή ουσιαστικά ήταν οροθετικές γυναίκες με πρόβλημα εξάρτησης με το επιχείρημα ότι μετέδιδαν τον ιό HIV , για να αθωωθούν τέσσερα χρόνια αργότερα, αφού προηγουμένως είχαν ατιμαστεί και διαπομπευτεί…
Κ.Π.:
Οι γυναίκες αυτές, 29 τον αριθμό, εξευτελίστηκαν βαριά, διότι οι φωτογραφίες τους ήταν σε όλα τα έντυπα, σε όλες τις εφημερίδες, σε όλα τα κανάλια και αυτό διότι υπήρχε μια υγειονομική διάταξη - η περίφημη διάταξη  Λοβέρδου- με βάση την οποία βγήκαν στην δημοσιότητα τα πρόσωπά τους γιατί ήταν φορείς του Aids. Σκοπός αυτής της πρωτοφανούς δημόσιας διαπόμπευσης, ήταν, κατά τα λεγόμενα τότε του κ. Λοβέρδου, η προστασία του Έλληνα οικογενειάρχη και της ελληνικής οικογένειας, η οποία ετίθετο σε κίνδυνο από τον μπερμπάντη μεν, αγαθό δε, σύζυγο…Η κατάσταση που δημιουργήθηκε εκείνη την εποχή ήταν μία αδιανόητη κοινωνική κατάσταση, όπως ήταν αδιανόητο και το γεγονός ότι το ιατρικό τους απόρρητο παραβιάστηκε ολοσχερώς. Αντιθέτως, οι γιατροί, παραβιάζοντας κάθε ίχνος δεοντολογίας αλλά και ποινικής νομοθεσίας, πραγματοποιούσαν τα τεστ και στη συνέχεια έδιναν τα αποτελέσματά τους στην αστυνομία, η οποία αστυνομία ανακοίνωνε στις γυναίκες ότι είναι φορείς του Aids! Η πλειοψηφία των γυναικών αυτών είχαν πολλαπλά προβλήματα, κακοποίησης, τοξικομανίας, αστεγίας κ.ο.κ. και πάνω σε αυτό το υπόβαθρο ήρθαμε και φτιάξαμε μία υπόθεση απίστευτου κοινωνικού στιγματισμού, με πρόσωπα τα οποία -τρόπον τινά- ήταν «εκτός κοινωνίας». Θεωρήσαμε ότι οι γυναίκες αυτές όχι μόνο δεν έχουν καμία κοινωνική χρησιμότητα και κανέναν ρόλο, αλλά ότι υπερβαίνουν τις κοινωνικές τάξεις και διαστρωματώσεις και ως άλλες «μάγισσες» και «μιαρές» μπορούμε να τις διαπομπεύσουμε. Η λογική ήταν «δεν θα μολύνουν το καθαρό σώμα του Έλληνα νοικοκυραίου, ο οποίος πήγαινε και έδινε πέντε ευρώ, στο δρόμο για να κάνει την δουλειά του». Ο συσχετισμός που έκανε το μυαλό μας τότε, πήγαινε σε άλλα καθεστώτα. Με λίγα λόγια, ξεφτιλίσαμε τις γυναίκες αυτές στο όνομα της δήθεν προστασίας του «καθαρό» ελληνικού, ανδρικού σώματος.

Χ.Π.: Δύσκολη η περίοδος τότε, δύσκολη και η σημερινή…
Κ.Π.:
Και όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και πανευρωπαϊκά και στην Αμερική. Αν αναλογιστούμε τι συνέβη στην Αμερική τα τελευταία τέσσερα χρόνια με τον Τραμπ και πως παρά το γεγονός ότι μιλούσε με έναν τόσο εμπρηστικό, διχαστικό και βαθιά ρατσιστικό λόγο, κατάφερε, σχεδόν, να πάρει και πάλι την εξουσία δεν είναι καθόλου αισιόδοξα τα πράγματα. Νομίζω ότι μας περιμένουν πολύ δύσκολοι καιροί.

«Στην Ελλάδα πρέπει οι πολίτες να μάθουν να μιλούν και να ακούν»

Χ.Π.: Τι μπορούν να κάνουν οι πολίτες;
Κ.Π.:
Μπορούμε να μάθουμε να ακούμε και να μιλάμε. Γιατί νομίζω ότι στην Ελλάδα το τελευταίο διάστημα, η ικανότητα του να συζητάμε δημοσίως με αξιοπρέπεια, σεβασμό και με μία ελάχιστη ψυχραιμία έχει χαθεί. Το ερώτημα είναι αν έχει χαθεί οριστικά. Εδώ αν τολμήσει κανείς να αμφισβητήσει ένα μέτρο ή να πει κάτι διαφορετικό, αμέσως και αυτομάτως στιγματίζεται ως σκοταδιστής, ως συνωμοσιολόγος, ως γραφικός, γελοίος κ.ο.κ. Αυτό δεν είναι κάτι που συμβαίνει στην Ελλάδα μόνο με την πανδημία αλλά με μία σειρά από πράγματα. Μόλις κάποιος έχει μια διαφορετική άποψη ή θέλει να κάνει μία κριτική στον κυρίαρχο λόγο - δεν συζητάω για τα εθνικά θέματα, που όποιος πει κάτι διαφορετικό είναι μειοδότης, προδότης κ.ο.κ. – γίνεται αυτομάτως όλα τα προαναφερθέντα. Και αυτό συμβαίνει σε όλα τα επίπεδα. Άρα αν μπορεί κάποιος να κάνει κάτι, είναι εκτός από το να μιλάει, να μάθει και να ακούει. Να ακούει τον διπλανό του, τη διαφορετική άποψή, να κάνει και μία άσκηση στην ανεκτικότητα, δεν είναι κακό. 

Χ.Π.: Και να δίνουμε το χέρι, να είμαστε δίπλα σε όσους βρίσκονται σε κίνδυνο γιατί πολλές φορές λέμε ότι «δεν μας αφορά», να προτάξουμε την κοινωνική αλληλεγγύη…
Κ.Π.:
Θα σας δώσω το παράδειγμα του Ζακ ο οποίος πέθανε με θεατές. Ήταν στην κυριολεξία ένα έγκλημα σε κοινή θέα, στο δημόσιο χώρο. Όταν τον χτυπούσαν μέχρι θανάτου, υπήρχαν πενήντα πολίτες γύρω του και κανείς δεν έκανε την παραμικρή κίνηση, πλην μίας κυρίας που ακούγεται να φωνάζει και ενός πολίτη που πλησίασε στο σημείο. Αν το σκεφτεί αυτό κανείς, αντιλαμβάνεται ότι ο Ζακ σκοτώθηκε στο ξύλο και κανείς δεν παρενέβη γιατί όλοι έλεγαν «δεν είναι δική μου δουλειά». Με το ίδιο σκεπτικό δεν έρχονταν για κατάθεση ώστε να συνεισφέρουν ένα στοιχείο και να βοηθήσουν στη διερεύνηση της υπόθεσης. Αν κάποιος είχε παρεμβληθεί να ανακόψει αυτή την εγκληματική βία, ο άνθρωπος αυτός μπορεί να είχε σωθεί. Ας αναλογιστεί λοιπόν κανείς αυτή την αδιαφορία και την απάθεια, σε ένα τόσο ακραίο γεγονός, που ισχύει και σε άλλα επίπεδα της ζωής μας, γιατί «δεν μας αφορά», «δεν είναι το παιδί μας», «δεν είναι η γειτονιά μας», «δεν είναι ο δικός μου μισθός» κ.ο.κ..

Το πρόβλημα ξεκινάει από το γεγονός ότι δεν καταλαβαίνει κανείς τι σημαίνει δικαιώματα. Όλοι νομίζουν ότι τα δικαιώματα είναι ένα εργαλείο ή ένα «παίγνιο» κάποιων αργόσχολων που δεν έχουν τι να κάνουν, ζουν από τα φέουδα που τους άφησε η μάνα τους και ασχολούνται με τα δικαιώματα επειδή είναι «μεγαλόχαροι». Υπάρχει δηλαδή μια σύγχυση μεταξύ δικαιωμάτων και φιλανθρωπίας. Δεν γίνεται αντιληπτό ότι τα δικαιώματα είναι εργαλείο της αξιοπρέπειάς μας. Πρέπει να τα κρατήσουμε, να τα ασκήσουμε, να τα διευρύνουμε. Είναι το εργαλείο της αξιοπρέπειάς μας και της ελευθερίας μας. Τα δικαιώματα δεν έχει νόημα να τα θυμόμαστε μόνο περιστασιακά, αν για παράδειγμα είμαστε σε δεινή κατάσταση. Ούτε έχει νόημα να μιλάμε γι’ αυτά αφ΄ υψηλού, σαν να είναι θεωρίες. Δεν είναι χόμπι, είναι μέσα στη ζωή μας. Για την ακρίβεια η ύπαρξη, η ανυπαρξία τους ή η a la carte εφαρμογή τους ορίζει απολύτως τη ζωή μας, την ποιότητά της, το εύρος της. Είναι η καθημερινότητά μας.

ΓΝΩΜΕΣ

DUTH CORNER

Magazine