Το Διεθνες Δικαιο, η Ελλαδα και η Τουρκια

«Η Τουρκία ρεαλιστικά δεν μπορεί να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στο Αιγαίο»

Μία εφ’ όλης της ύλης, σε σχέση με τα ανοιχτά ζητήματα της επικαιρότητας, συζήτηση που άπτεται του Διεθνούς Δικαίου, είχαμε με τον Επίκουρο Καθηγητή Διεθνούς Δικαίου του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης κ. Βασίλη Γραμματίκα, στο «Ράδιο Παρατηρητής 94fm». Ζητήματα όπως η αυξανόμενη τουρκική προκλητικότητα προς την Ελλάδα, αλλά και η στρατιωτικής της εμπλοκή στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, που συνεχίζουν να απασχολούν την δημόσια σφαίρα, υπό το πρίσμα και των γεωπολιτικών εξελίξεων που συντελούνται και υπό τις συνεχείς επικλήσεις, από αμφότερες τις πλευρές, του Διεθνούς Δικαίου.

Μια συζήτηση αφορμή της οποίας στάθηκε και η πρώτη επίσημη «παρουσίαση» του νεοσύστατου Εργαστηρίου Γεωπολιτικών Επιστημών του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης, που παρείχε ωστόσο την ευκαιρία ανάπτυξης μίας ιδιαίτερα πρόσφορης συζήτησης σε ό,τι αφορά την τουρκική πολιτική προς την χώρα μας και τις επιδιώξεις της, αλλά και τα βήματα που ενδεχομένως μπορεί η Ελλάδα να ακολουθήσει για την ανακοπή της.

Ο λόγος στον ίδιο όμως…

«Η Τουρκία επιχειρεί να αναδείξει τον εαυτό της ως μια γεωπολιτική δύναμη περιφερειακού χαρακτήρα ούτως ώστε να συμμετάσχει στην εξερεύνηση, αξιοποίηση και εκμετάλλευση των πλουτοπαραγωγικών πηγών που υπάρχουν γύρω στην περιοχή της»

ΠτΘ: Ένα από τα βασικά ζητήματα της επικαιρότητας που αφορούν στο Διεθνές Δίκαιο και έχει να κάνει με γεωπολιτικά συμφέροντα, είναι τα ελληνοτουρκικά. Το Ορούτς Ρέις συνεχίζει να «παρελαύνει» και σε ελληνικά χωρικά ύδατα, την ώρα που ευρύτερα η τουρκική προκλητικότητα αυξάνεται και όλα αυτά την ώρα που βλέπουμε μία Ευρώπη να αδυνατεί να λάβει αποφάσεις που ενδεχομένως θα ληφθούν σοβαρά υπόψιν από την Τουρκία…
Β.Γ.: Είναι γεγονός ότι η τουρκική συμπεριφορά τον τελευταίο έναν χρόνο, έχει μεταβληθεί δραστικά. Βλέπουμε ότι η Τουρκία ανοίγει ή υποστηρίζει πολέμους μακριά από τη γεωγραφική της επικράτεια, υποστηρίζει καθεστώτα, προσπαθεί δηλαδή να παίξει έναν πολύ ευρύτερο ρόλο από αυτόν που είχε μέχρι σήμερα ή από αυτόν που ενδεχομένως της αναλογεί στη γεωπολιτική της περιοχής.Όλα αυτά επιχειρώντας να αναδείξει τον εαυτό της ως μια γεωπολιτική δύναμη περιφερειακού και όχι τοπικού χαρακτήρα και επιδιώκοντας, μέσω αυτής της συμπεριφοράς, να συμμετάσχει στην εξερεύνηση, αξιοποίηση, εκμετάλλευση των πλουτοπαραγωγικών πηγών που υπάρχουν στην περιοχή της. Και δεν μιλάμε μόνο για το Αιγαίο ή για τη νοτιοανατολική Μεσόγειο, γιατί για παράδειγμα η εμπλοκή της στη Λιβύη, προφανέστατα εμπεριέχει και μια υπόσχεση από την κυβέρνησή τους – δεν το γνωρίζουμε αυτό- ότι «εφόσον μας βοηθήσατε, στη συνέχεια και η τουρκική πετρελαϊκή εταιρεία θα συμμετέχει στη διανομή και την αξιοποίηση των άφθονων κοιτασμάτων που έχουμε στη Λιβύη».

Άρα η Τουρκία μη έχουσα ή ίδια φυσικούς πόρους, προσπαθεί με κάποιον τρόπο να βρει αυτούς τους φυσικούς πόρους, έχοντας αυτή τη συμπεριφορά, είτε θετική, είτε αρνητική. Όπως βλέπουμε στη δική μας περίπτωση περίπου λέει ότι «εμείς θα ασκούμε αυτή την πολιτική μέχρι να συμφωνήσετε σε κάτι που είναι επωφελές για μας (που όμως θα είναι ζημιογόνο για την Ελλάδα και φυσικά εις βάρος οποιασδήποτε έννοιας διεθνούς δικαίου) ή να μας συνυπολογίσετε στην εκμετάλλευση, αξιοποίηση των φυσικών πόρων της περιοχής». Αυτό προφανώς είναι ένα παιχνίδι το οποίο προσωπικά θεωρώ πως δεν έχει αναπτυχθεί πλήρως. Η Τουρκία θα συνεχίσει αυτή τη συμπεριφορά, μέχρι κάποιος πιο ισχυρός από αυτήν, να τη σταματήσει.

ΠτΘ: Η ίδια λογική αφορά και στην στρατιωτική εμπλοκή της Τουρκίας στο Ναγκόρνο Καραμπάχ;
Β.Γ.: Προφανώς το Ναγκόρνο Καραμπάχ είναι κομμάτι αυτής της συμπεριφοράς της Τουρκίας. Η διαφορά είναι βέβαια ότι η Τουρκία ανέκαθεν είχε εξαιρετικές σχέσεις με το Αζερμπαϊτζάν και μάλιστα οι Αζέροι θεωρούνται αδελφικός λαός προς τους Τούρκους. Η βοήθεια της Τουρκίας στο Αζερμπαϊτζάν είναι πιο λογική, απ’ ό,τι η βοήθεια της Τουρκίας προς τη λιβυκή κυβέρνηση, γιατί εκεί υπάρχουν όντως οι ιστορικοί συνεκτικοί δεσμοί μεταξύ των δύο κρατών και απλώς το timing ήταν τέτοιο ώστε η Τουρκία -σε συνεννόηση φυσικά, γιατί αυτό δεν έγινε σποραδικά- να αποφασίσει στο πλαίσιο αυτής της γενικευμένης πολιτικής και των επιδιώξεών της, να εμπλακεί στο ζήτημα του Ναγκόρνο Καραμπάχ. Η εμπλοκή της είχε σχέση τόσο με την παροχή στρατιωτικών που προφανώς είναι πολύ πιο έμπειροι από τους Αζέρους και συμβουλών για το πεδίο της μάχης, όσο κυρίως μέσω της παροχής τεχνολογικής υποστήριξης, μέσω των drones,  τα οποία το Αζερμπαϊτζάν δεν μπορούσε να αποκτήσει αλλιώς, προκειμένου να πετύχει αυτή την νίκη εναντίον των Αρμενίων.

Η Αρμενία είχε το ατύχημα να περιμένει ενδεχομένως βοήθεια από τη Ρωσική Ομοσπονδία, η οποία όμως ουδέποτε ήρθε, γιατί η Ρωσική Ομοσπονδία δεν θα είχε κάποιον λόγο να παράσχει βοήθεια στην Αρμενία τη στιγμή που δεν δέχτηκε επίθεση η ίδια η Αρμενία. Ό,τι έγινε έγινε σε έδαφος που, νομικά, βρίσκεται εντός των ορίων του Αζερμπαϊτζάν. Οι Ρώσοι παρενέβησαν μεν, αλλά η υπόσχεσή τους στην Αρμενία είναι να παρέμβουν στρατιωτικά όταν απειληθεί η αρμενική εδαφική ακεραιότητα. Το Ναγκόρνο Καραμπάχ δεν είναι κομμάτι της αρμενικής επικράτειας. Άρα εκεί προφανώς η Ρωσία, βλέποντας  το υπόλοιπο γεωπολιτικό περιβάλλον, το γεγονός δηλαδή ότι θέλει να έχει και μια καλή σχέση με το Αζερμπαϊτζάν καθώς και το γεγονός ότι η τελευταία αρμενική ηγεσία είχε μια αρκετά φιλοδυτική προσέγγιση στην εξωτερική της πολιτική, και με δεδομένο ότι δεν είχε κανέναν λόγο να εμπλακεί σε έναν τέτοιου τύπου πόλεμο, άφησε την Αρμενία μόνη της. Άρα η Αρμενία δεν είχε να περιμένει καμία εξελιγμένη τεχνολογικά στρατιωτική βοήθεια, με αποτέλεσμα να έχουμε το συγκεκριμένο στρατιωτικό δεδομένο.

ΠτΘ: Μιλήσατε για «ισχυρότερη δύναμη» που θα θέσει τέλος σε αυτή την συμπεριφορά της Τουρκίας. Μπορεί αυτή η δύναμη να είναι οι ΗΠΑ; Είχαμε και την πρόσφατη επίσκεψη του κ. Πομπέο ο οποίος δεν συναντήθηκε με Τούρκους αξιωματούχους, γεγονός που θεωρήθηκε ως ένα μήνυμα προς την Τουρκική κυβέρνηση.
Β.Γ.: Ο κ. Πομπέο εκπροσωπεί την παλιά αμερικανική ηγεσία, ωστόσο φυσικά οφείλει να λειτουργήσει ως συνέχεια του αμερικανικού κράτους και πλέον έδειξε στους Τούρκους ότι κάποιες συμπεριφορές τους δεν μπορούν να είναι ανεκτές. Και το έδειξε αυτό με τον πιο εύγλωττο τρόπο πηγαίνοντας στην Τουρκία και μη συναντώμενος με κανέναν Τούρκο αξιωματούχο. Όταν στα οικόπεδα, δηλαδή στις θαλάσσιες εκτάσεις που εκχώρησε η Κυπριακή Δημοκρατία σε ξένες εταιρείες προκειμένου να εξερευνήσουν και μετέπειτα να εκμεταλλευτούν το φυσικό αέριο που υπάρχει εκεί, μετά τη συμφωνία της με το Ισραήλ, τουρκικά πολεμικά πήγαιναν και παρενοχλούσαν τα γεωτρύπανα των εταιρειών που έκαναν τις έρευνες, αυτό σταμάτησε όταν εμφανίστηκαν ισραηλινά πολεμικά σκάφη. Μετέπειτα έγινε το αντίστοιχο με το γεωτρύπανο της TOTAL, της Γαλλικής εταιρείας, όπου εμφανίστηκαν και γαλλικά πολεμικά σκάφη στην περιοχή. Εκεί οι  Τούρκοι κατανόησαν ποια είναι τα όρια.

Το θέμα είναι ότι η ίδια η Κυπριακή Δημοκρατία δεν έχει καμία δυνατότητα να παρεμποδίσει αυτές τις πράξεις της Τουρκίας, και η Ελλάδα έχει μεν στρατιωτικά τη δυνατότητα να αντιπαρατεθεί με την Τουρκία, αλλά όχι σε έναν επιθετικό πόλεμο. Η Τουρκία γνωρίζει τις στρατιωτικές δυνατότητες της Ελλάδας. Γνωρίζει ότι μια σύγκρουση δεν θα τη φέρει απαραιτήτως νικήτρια, αλλά γνωρίζει και τα στεγανά της Ελλάδας, δηλαδή μέχρι που είμαστε διατεθειμένοι να φτάσουμε. Βυθίζεις για παράδειγμα το Ορούτς Ρέις επειδή κάνει έρευνες σε μια περιοχή που εσύ θεωρείς δική σου; Με βάση το διεθνές δίκαιο πιθανότατα να είναι δική σου, παρότι δεν έχει οριοθετηθεί, αλλά δεν την έχεις προκηρύξει. Οι Τούρκοι μέχρι σήμερα τουλάχιστον, προσέχουν όλες τους οι δραστηριότητες να είναι έξω από τα έξι ναυτικά μίλια χωρικών υδάτων των ελληνικών νησιών, διότι αυτά τους αναγνωρίζουν.

Ενδιαφέρον θα έχει αν η Ελλάδα αυξήσει τα χωρικά ύδατα στα δώδεκα ναυτικά μίλια. Το έχει κάνει ήδη στο Ιόνιο. Προσωπικά διαφωνώ με την πολιτική της «σαλαμοποίησης» των χωρικών υδάτων, βλέπουμε πως το βασικό επιχείρημα της Τουρκίας για το Αιγαίο είναι ότι είναι «ειδική περίπτωση» και δεν εφαρμόζεται το κανονικό δίκαιο της θάλασσας, άρα δεν μπορούν να αυξηθούν τα χωρικά ύδατα, ούτε τα δικά της, ούτε τα δικά μας. Στην  πραγματικότητα αφορά μόνο τα δικά μας, διότι τα δικά της προσκρούουν στα χωρικά ύδατα των Ελληνικών νησιών οπότε ό,τι υπάρχει μοιράζεται δια δύο. Για παράδειγμα μεταξύ Σάμου και Τουρκίας η απόσταση είναι οκτακόσια μέτρα. Άρα η Τουρκία δεν μπορεί να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα ρεαλιστικά στο Αιγαίο. Μπορεί να το κάνει η Ελλάδα καλύπτοντας και όλα τα υπόλοιπα ζητήματα. Χωρίς παράδειγμα να προκηρύξει αποκλειστική οικονομική ζώνη, αλλά μόνο με την αύξηση των χωρικών μας υδάτων, που είναι μονομερές μας δικαίωμα. Με βάση το δίκαιο της θάλασσας, μπορούμε να «καταλάβουμε» το 72% της υδάτινης επιφάνειας του Αιγαίου. Αυτή τη στιγμή έχουμε το 22%. Άρα εκεί δεν χρειάζεται καν να προκηρυχθεί αποκλειστική οικονομική ζώνη, γιατί οι ζώνες που μένουν ως ανοιχτή θάλασσα και στη μέση του Αιγαίου είναι και δεν έχουν καμιά οικονομική ή άλλη σημασία.

Όσον αφορά τώρα στη βούληση της Ελλάδας, εμείς λέμε ότι έχουμε το δικαίωμα να επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα στα δώδεκα μίλια και θα το κάνουμε όποτε το θεωρούμε σκόπιμο. Το κάναμε και με πετυχημένο τρόπο στο Ιόνιο, κυρίως εν αναμονή του συνυποσχετικού για την προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης με την Αλβανία για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών μας. Το ίδιο ισχύει και για το Αιγαίο. Δεν το κάναμε ακόμη και δεν γνωρίζω γιατί, ωστόσο θεωρώ ότι το ελληνικό πολιτικό σύστημα, διαχρονικά ενδεχομένως, δεν θέλει να διαχειριστεί μια περίοδο παρατεταμένης κρίσης με την Τουρκία. Αυτή τη στιγμή όμως το περίεργο είναι ότι με την Τουρκία βρισκόμαστε ούτως ή άλλως σε ένα οριακό σημείο προκλήσεων, και από εκεί και πέρα η Τουρκία δεν μπορεί να κάνει και πολλά πράγματα, πέραν του να κόβει βόλτες σε ελληνικά χωρικά ύδατα.

«Το Διεθνές Δίκαιο ακολουθεί τα ελαττώματα της οργάνωσης της διεθνούς κοινωνίας στο σύνολό της»

ΠτΘ: Πάντως και στην περίπτωση της Τουρκίας και σε πολλές άλλες, ακούμε από αμφότερες τις πλευρές τις αναφορές στο Διεθνές Δίκαιο, που στο ευρύ τουλάχιστον κοινό δημιουργεί μία ασάφεια ως προς το τι αυτό ορίζει σε κάθε περίπτωση και κυρίως μια ανασφάλεια ότι το Διεθνές Δίκαιο είναι μια σειρά προτάσεων που μπορούν να γίνουν «λάστιχο» από κάθε πλευρά σύμφωνα με τα συμφέροντά της…
Β.Γ.: Το Διεθνές Δίκαιο ακολουθεί τα ελαττώματα της οργάνωσης της διεθνούς κοινωνίας στο σύνολό της. Αυτό που πρέπει κάποιος να κατανοήσει για να δει και το πώς λειτουργεί το Διεθνές Δίκαιο, είναι ότι πρώτον, η οργάνωση της διεθνούς κοινωνίας δεν αντιστοιχεί στην οργάνωση των εσωτερικών κοινωνιών, των κρατών. Γιατί στο κράτος έχουμε μια εξουσία, είτε επιβεβλημένη, είτε εκλεγμένη, η οποία εξουσία νομοθετεί, και τα άτομα που απαρτίζουν το κράτος είναι υποχρεωμένα να εφαρμόσουν τη νομοθεσία. Αν δεν το πράξουν υπάρχει ένας κατασταλτικός μηχανισμός, ο οποίος λειτουργεί προκειμένου να τους το επιβάλλει.

Στη διεθνή κοινωνία δεν υπάρχει ούτε κεντρική εξουσία, ούτε καταστολή. Υπάρχει μια σειρά από ισοδύναμες νομικά μονάδες που είναι τα κράτη, και το ίδιο το Διεθνές Δίκαιο είναι το σύνολο των κανόνων που έχουν αποφασίσει τα κράτη να τους δεσμεύουν νομικά στις μεταξύ τους σχέσεις, εξαιρουμένων ελαχίστων κανόνων οι οποίοι είναι υποχρεωτικοί για όλους, όπως η απαγόρευση της γενοκτονίας, του δουλεμπορίου, τα εγκλήματα πολέμου. Εκτός λοιπόν από μια μικρή ομάδα τέτοιων κανόνων, όλο το υπόλοιπο διεθνές δίκαιο είναι ένας «κουβάς». Από αυτόν τον «κουβά» το κάθε κράτος, ανάλογα με τα συμφέροντά του, «ψαρεύει» ό,τι θεωρεί ότι ανταποκρίνεται σε αυτά. Άλλωστε το Διεθνές Δίκαιο δεν είναι ενιαίο μεταξύ όλων των κρατών και επίσης το δεύτερο στοιχείο που το διαφοροποιεί από τα εσωτερικά νομικά ζητήματα, είναι ότι δεν υπάρχει μηχανισμός καταστολής. Διότι δεν μπορεί να κατασταλεί με κάποιον στρατιωτικό τρόπο η συμπεριφορά του κράτους το οποίο παραβιάζει το Διεθνές Δίκαιο.

Θεωρητικά και πρακτικά υπάρχει η δυνατότητα εξουσιοδότησης της χρήσης βίας από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, για τη διευθέτηση ζητημάτων που αποτελούν προσβολή της διεθνούς ειρήνης και ασφάλειας, αλλά αυτά είναι λίγα. Και όχι μόνο είναι λίγα, αλλά οι αποφάσεις αυτές «φιλτράρονται» υπό το πρίσμα των ατομικών συμφερόντων των μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας και κυρίως των μόνιμων μελών, δηλαδή Ρωσίας, ΗΠΑ, Κίνας, Βρετανίας και Γαλλίας, που μπορούν να μπλοκάρουν οποιαδήποτε απόφαση έρχεται σε αντίθεση με τα εθνικά ή άλλα στρατηγικά τους συμφέροντα. Άρα τα κράτη, σε πάρα πολλές περιπτώσεις, είναι διατεθειμένα να παρακάμψουν τους κανόνες του διεθνούς δικαίου υπέρ των ατομικών τους συμφερόντων.

«Δεν φταίει το διεθνές δίκαιο, αλλά ο τρόπος που λειτουργεί η διεθνής κοινότητα»

ΠτΘ: Άρα το Διεθνές Δίκαιο είναι κατά τρόπον τινά «ανεπαρκές»;
Β.Γ.: Το Διεθνές Δίκαιο έχει κάποια στεγανά, έχει δηλαδή κάποιες παραδοχές που δεν μπορεί να υπερβεί. Δεν φταίει το διεθνές δίκαιο, αλλά ο τρόπος που λειτουργεί η διεθνής κοινότητα. Η ισότητα των κρατών περιορίζεται μόνο σε φορείς, όπως για παράδειγμα στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ, όπου τα κράτη έχουν από μία ψήφο, για να πραγματωθεί αυτή η νομική ισότητα. Αυτή η ισότητα όμως δεν επεκτείνεται στις πραγματικές σχέσεις μεταξύ των κρατών, κάτι το οποίο βέβαια γίνεται και στην κοινωνία. Αυτά τα οποία σε μικρογραφία γνωρίζουμε και βλέπουμε και στις κοινωνίες μας, στη μεγαλύτερη εικόνα τα βλέπουμε στο χώρο των διεθνών σχέσεων και γενικότερα. Το Διεθνές Δίκαιο παίζει έναν σημαντικό ρόλο, μέχρι του σημείου που τα ίδια τα κράτη επιθυμούν να παίξει αυτόν τον ρόλο.

Το νεοϊδρυθέν Ινστιτούτο Γεωπολιτικών Αναλύσεων του ΔΠΘ

ΠτΘ: κ. Γραμματίκα, εν μέσω της πανδημίας και των αλλαγών που έχει επιφέρει στην καθημερινότητα όλων, είδαμε και την πρώτη, διαδικτυακή εκδήλωση, του νεοσύστατου Εργαστηρίου Γεωπολιτικών Αναλύσεων του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης. Σε τι αφορά το Ινστιτούτο αυτό;
Β.Γ.: Το Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης στην αυτοτελή μορφή του είναι ένα νεοϊδρυθέν τμήμα, και επειδή η πολιτική επιστήμη καλύπτει μια ευρύτητα αντικειμένων που αφορούν από την εκλογική συμπεριφορά, την πολιτική κοινωνιολογία, μέχρι τις διεθνείς σχέσεις η διερεύνηση αυτών σε έναν δυσκίνητο μηχανισμό όπως είναι ένα πανεπιστημιακό τμήμα, προκειμένου να αναδειχθούν και να προωθηθούν και οι επιστημονικές τους δυνατότητες, το κάνουν μέσω επιστημονικών φορέων που ιδρύουν. Αποφασίσαμε λοιπόν να ιδρύσουμε το  Εργαστήριο Γεωπολιτικών Αναλύσεων, αντίστοιχο του οποίου δεν υπάρχει στον ελληνικό χώρο, τουλάχιστον με αυτή την ονομασία, προκειμένου να αναπτύξουμε δράσεις για το πώς η γεωπολιτική επιδρά στη λειτουργία των διεθνών σχέσεων, τις σχέσεις μεταξύ των κρατών, και φυσικά να δούμε σύγχρονα καίρια ζητήματα και στη γειτονιά μας, αλλά και ευρύτερα, υπό το πρίσμα αυτό. Δεδομένων και των συνθηκών μαζί με τον υποδιευθυντή του Ινστιτούτου, τον συνάδελφο κ. Χάρδα, αποφασίσαμε να ξεκινήσουμε αναδεικνύοντας το Εργαστήριο με διάφορες διαδικτυακές δράσεις, να συνδεθούμε με πολύ σημαντικούς φορείς όπως το Ίδρυμα Konrad Adenauer, με το  οποίο συνδιοργανώσαμε την πρώτη εκδήλωση και άλλους φορείς με τους οποίους ετοιμάζουμε εκδηλώσεις στο μέλλον. Στόχος είναι όταν δοθεί η δυνατότητα να μπορέσουμε να αναπτύξουμε τις ιδέες που έχουμε σε επίπεδο πλέον και φοιτητικής συμμετοχής, δίνοντας στους φοιτητές μας τη δυνατότητα να εμπλακούν ενεργά στις δραστηριότητές του.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.