Αντωνης Λιακος: Οι σαχλαμαρες για τη χουντα και ο ρολος Παπανδρεου, Μητσοτακη και βασιλια

«Η δικτατορία ήταν βαθειά ριζωμένη στις συνέχειες της ελληνικής ιστορίας. Η ιδεολογία της ήταν εκείνη της εθνικοφροσύνης και της πειθαρχίας που καλλιεργούνταν στο σχολείο και στον δημόσιο λόγο» λέει στο tvxs. gr o ιστορικός και πανεπιστημιακός, Αντώνης Λιάκος, με αφορμή τη σημερινή επέτειο των 53 χρόνων από το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου του 1967 και το εξαιρετικά ενδιαφέρον βιβλίο του «Ο ελληνικός 20ος αιώνας» (εκδόσεις Πόλις).

Απαντάει στο ερώτημα για το κατά πόσο καθοριστικός ήταν ο ρόλος του Ανδρέα Παπανδρέου, του βασιλιά Κωνσταντίνου και του Κ. Μητσοτάκη στην εξέλιξη των γεγονότων που οδήγησαν στη δικτατορία, σχολιάζει το «οικονομικό θαύμα» της δικτατορίας που ανέσυρε η ελληνική ακροδεξιά εν μέσω κρίσης αλλά και την προσπάθεια ωραιοποίησης τους χούντας, από Έλληνες ιστορικούς τα τελευταία χρόνια.

Στο βιβλίο σας περιγράφετε το κοινωνικοπολιτικό περιβάλλον που είχε διαμορφωθεί την περίοδο 1963-1967, μια περίοδο κοινωνικών κινητοποιήσεων και πολιτικής κρίσης, όπως την ονομάζετε. Ποια από όλα τα γεγονότα και τα αιτήματα (από την αμφισβήτηση της νεολαίας, έως τις πολιτικές ζυμώσεις) θεωρήθηκαν πιο επικίνδυνα και στάθηκαν περισσότερο  αφορμή για το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου;

Στην σχεδόν εικοσαετή περίοδο από το τέλος του εμφυλίου η Ελλάδα αναπτύχθηκε οικονομικά και άλλαξε η κοινωνική της φυσιογνωμία. Εσωτερική και εξωτερική μετανάστευση δημιούργησαν μια κοινωνία  που ο αστικός πληθυσμός πλέον ήταν μεγαλύτερος από τον αγροτικό, οι επαφές με το εξωτερικό πυκνότερες και συνεχείς και στα πιο λαϊκά στρώματα, η καθημερινή ζωή διαφορετική όχι μόνο  στις πόλεις αλλά και στα χωριά. Μια καινούργια γενιά είχε ενηλικιωθεί, και αυτή η γενιά χωρίς τον φόβο των πατεράδων, είχε πολύ μεγαλύτερες προσδοκίες και ήθελε ελευθερίες και δικαιώματα.

Το πλέγμα εξουσίας που είχε εγκαθιδρυθεί μετά τον εμφύλιο είχε βάλει έναν πολύ στενό κορσέ στην κοινωνία. Δεν ήταν μόνο ο πολιτικός κορσές, αλλά και ο κορσές του καθωσπρεπισμού και της ιεραρχίας στην καθημερινή ζωή, στο σχολείο, στις επαφές με το κράτος, στην οικονομική και κοινωνική ζωή, στον πολιτισμό. Η παραμικρή διαφοροποίηση από τα πρότυπα της δικτατορίας προκαλούσε κινδυνολογία. Αλλά και τα μηνύματα από το εξωτερικό ήταν αντιφατικά. Από τη μια πλευρά η αντισοβιετική ψύχωση του Ψυχρού Πολέμου, από την άλλη η νεανική αναίδεια και αμφισβήτηση από τις νεανικές κουλτούρες των χρόνων του ’60, το ρόκ, ο ευρωπαϊκός και αμερικάνικος κινηματογράφος, αλλά και το αντιπολεμικό κίνημα για το Βιετνάμ, τα κινήματα ειρήνης κλπ. Η έκρηξη του καλοκαιριού του 1965 με τον κόσμο στους δρόμους είχε φοβίσει τους φρουρούς του καθεστώτος. Φυσικά το αστικό καθεστώς δεν κινδύνευε. Το διάχυτο αίτημα ήταν ο εκδημοκρατισμός, η φιλελευθεροποίηση, όχι η ανατροπή του.

Πόσο καθοριστικός ήταν ο ρόλος του Ανδρέα Παπανδρέου, του βασιλιά Κωνσταντίνου και του Κ. Μητσοτάκη στην εξέλιξη των γεγονότων που οδήγησαν στη δικτατορία;

Ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε δαιμονοποιηθεί και από τους αντιπάλους του στην Ελλάδα, και από τους Αμερικανούς. Στην πολιτική συχνά η φαντασία δημιουργεί δυσανάλογους ως προς την πραγματικότητα φόβους, αλλά τα αποτελέσματά της είναι πραγματικά. Ο βασιλιάς ήταν αδύναμος και ως θεσμός, γιατί εξαρτιόταν από αυτό το μεταπολεμικό πλέγμα εξουσίας, αλλά και ως προσωπικότητα. Είχε ήδη ανοίξει την πόρτα της πολιτικής κρίσης στη σύγκρουσή του με τον Γεώργιο Παπανδρέου, είχε αρχίσει την προετοιμασία πραξικοπήματος, επομένως είχε στρώσει το χαλί στη χούντα. Το ίδιο χαλί που του τράβηξαν κάτω από τα πόδια οι χουντικοί, θέτοντας  ένα άδοξο τέλος στην ελληνική Μοναρχία.

Ο πατήρ Μητσοτάκης, δεν μπορεί να κατηγορηθεί ως συνυπαίτιος στη δικτατορία. Κατηγορείται για την αποστασία η οποία δεν ήταν μόνο αποτέλεσμα της δράσης των ανακτόρων αλλά και της ετερόκλητης σύνθεσης της Ένωσης Κέντρου. Πολλοί  απ αυτούς ήταν κυνικοί της εξουσίας και  δεν είχαν ηθικούς ή  ιδεολογικούς ενδοιασμούς να συνεργαστούν με τα Ανάκτορα για να υπονομεύσουν τον ίδιο τον αρχηγό τους. Η στάση του Μητσοτάκη προσδιοριζόταν από την σύγκρουσή του με τον Ανδρέα. Ήταν οι δυο δυναμικοί διεκδικητές του κεντρώου χώρου. Ωστόσο δεν ήταν οι προσωπικές διαφορές και συμπεριφορές  που καθόρισαν την τροπή των πραγμάτων. Οι άνθρωποι αυτοί ήταν όμηροι της εποχής τους. 
 
Η δικτατορία της 21ης Απριλίου αποτέλεσε ρήξη ή συνέχεια του προηγούμενου δικτατορικού καθεστώτος, με δεδομένη την ιδεολογική συγγένεια που έχει παρατηρηθεί μεταξύ τους;

Η δικτατορία ήταν βαθειά ριζωμένη στις συνέχειες της ελληνικής ιστορίας. Η ιδεολογία της ήταν εκείνη της εθνικοφροσύνης και της πειθαρχίας που καλλιεργούνταν στο σχολείο και στον δημόσιο λόγο. Τους μηχανισμούς της παρακολούθησης και του φακελώματος των πολιτών δεν τους επινόησε η δικτατορία, ούτε το νομικό οπλοστάσιο με το οποίο κατεδίωκε τους αντιπάλους της.

Η δικτατορία επίσης επωφελήθηκε από την οικονομική ανάπτυξης της μεταπολεμικής εικοσαετίας, από μια διεθνή χρυσή εποχή, φτάνοντας στις αρχές του 1970 την ανεργία στα κατώτατα επίπεδα. Έως τώρα βλέπαμε τα στοιχεία ρήξης της δικτατορίας, καιρός να δούμε και τα στοιχεία συνέχειας.

Στο βιβλίο σας, φαίνεται να υιοθετείτε την άποψη, ότι η δικτατορία ήταν λίγο έως πολύ αναπόφευκτη, σωστά;

Με τις νοοτροπίες των ηγετικών ομάδων της εποχής εκείνης. Αν κάνουμε μια σύγκριση με τη Δικτατορία του Μεταξά, ενώ εκείνη ήταν δεμένη οργανικά με την εποχή της, εποχή κρίσης του κοινοβουλευτισμού σε όλη την Ευρώπη και ανόδου των δικτατοριών και των φασιστικών κινημάτων, η 21η Απριλίου ήταν παραφωνία με την εποχή της. Στην Ευρώπη η τάση ήταν προς την διεύρυνση και τον εμπλουτισμό της δημοκρατίας με τα δικαιώματα και το κράτος πρόνοιας. Και στην Ελλάδα οι ευρύτερες κοινωνικές τάσεις ωθούσαν προς το άνοιγμα του μετεμφυλιακού καθεστώτος. Ήταν ο φόβος και  η αυτοσυντήρηση  του καθεστώτος που καθόρισε την στάση των ελίτ που διευκόλυνε παθητικά τους πραξικοπηματίες.

Έχετε πει σε συνεντεύξεις σας ότι η χούντα βασίστηκε πάνω σε μια παθητική υποστήριξη. Πού οφείλεται αυτό κατά τη γνώμη σας;

Θα πρέπει να διακρίνουμε σε δυο φάσεις τη δικτατορία. Στην πρώτη η οικονομική ευημερία συνεχίστηκε, ο τουρισμός και η οικοδομή αναπτυσσόταν, τα χρέη των αγροτών χαρίστηκαν. Οι φωνές εναντίωσης ήταν λίγο – πολύ μοναχικές.  Στη δεύτερη φάση τα πράγματα δυσκόλεψαν, η κρίση του 1973 και οι διεθνείς οικονομικές ανακατατάξεις δυσκόλεψαν τα πράγματα οικονομικά. Τότε οι προσπάθειες των αντιχουντικών αγωνιστών και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό, η απομόνωση της χούντας, το πνεύμα δημοκρατίας, ο διάχυτος διεθνώς ριζοσπαστισμός βρήκε μεγαλύτερη ανταπόκριση.

Σε σχέση με τις ΗΠΑ, γράφετε ότι «εκείνο που έχει σημασία, δεν είναι να ανακαλύψουμε αν κάποιος έδωσε ή όχι την εντολή να βγουν τα τανκς στους δρόμους της Αθήνας, αλλά να καταλάβουμε το πλαίσιο των ελληνοαμερικανικών σχέσεων εκείνη την εποχή». Γιατί κατά τη γνώμη σας δεν έχει τόση σημασία το αν έδωσαν ή όχι οι ΗΠΑ την εντολή;

Γνωρίζουμε ότι ο πρόεδρος των ΗΠΑ δεν έδωσε παρόμοια εντολή και ακόμη ότι η Αμερικανική πρεσβεία στην Αθήνα το πρωί του πραξικοπήματος έψαχνε να βρει ποιοι ήταν οι πραξικοπηματίες. Στις ΗΠΑ δεν υπήρχε ένα κέντρο εξουσίας και η πολιτική ως προς τη δικτατορία στην Ελλάδα ήταν πιο σύνθετη από το να αναζητάς μια εντολή. Από την άλλη πλευρά η απουσία εντοπισμού μιας εντολής, δεν λέει πολλά πράγματα, δεν αθωώνει τις ΗΠΑ,  όταν είχαν αναπτυχθεί τόσο στενές σχέσεις ανάμεσα στους μηχανισμούς και μια αδιαφορία και ανοχή για δικτατορία στο πολιτικό προσωπικό και στους διαμορφωτές της κοινής γνώμης. Όπως γράφω στο βιβλίο μου, ο λόγος που περιβάλλει και σημασιοδοτεί τις πράξεις και τα πράγματα είναι σημαντικότερη ένδειξη, γιατί μας δείχνει τι είναι νοητό – και επομένως πιθανόν πραγματοποιήσιμο – και τι αδιανόητο. Και ο λόγος για την Ελλάδα δεν ήταν μόνο αναχρονιστικά ψυχροπολεμικός και αποικιακός αλλά και σεξιστικός.

Όταν το πραξικόπημα χαρακτηρίστηκε από τον πρεσβευτή των ΗΠΑ στην Αθήνα Φίλιπς Τάλμποτ  «βιασμός της δημοκρατίας», η απάντηση του σταθμάρχη της CIA στην Αθήνα Τζον Μώρυ ήταν ότι… «οι πόρνες δεν βιάζονται»! Αλλά και ο υψηλού κύρους αρθρογράφος των New York Times Σάιρους Σουλτσμπέργκερ έγραφε ότι «η τρέχουσα μόδα είναι να αποκηρύσσουμε το στρατιωτικό πραξικόπημα ως “βιασμό της δημοκρατίας”. Πράγματι ήταν. Αλλά η δημοκρατία στην Ελλάδα δεν είναι παρθένα. Έχουν γίνει οκτώ πραξικοπήματα και επαναστάσεις από το τέλος του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου». Επομένως, ένα λιγότερο ή ένα περισσότερο δεν κάνει τη διαφορά!

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η Ελλάδα θα ήταν διαφορετική αν η δικτατορία δεν είχε ανακόψει μια άνοδο, οικονομική και πολιτιστική της δεκαετίας του ΄60;

Ριζικά διαφορετική, δεν το πιστεύω. Η ανακοπή της οικονομικής ανόδου ήταν διεθνής στη δεκαετία του 1970 και η ελληνική οικονομία ακολούθησε τις διεθνείς τάσεις. Πολιτικά είναι πιο δύσκολο να υπολογίσει κανείς την εξέλιξη, οι δημοκρατικές πιέσεις ήταν μεγάλες. Οι μεσαίες και μικρομεσαίες τάξεις ανέβηκαν οικονομικά στην μεταπολεμική εποχή, αναζητούσαν την αντίστοιχη αντιπροσώπευση στην πολιτική και τα δικά τους πολιτισμικά πρότυπα. Η πίεσή τους ήταν σφοδρή.  Ενδεχομένως μια μεγάλη  ή μικρές ρήξεις να οδηγούσαν σε κάτι παρόμοιο με την Μεταπολίτευση. Αντίστοιχες τάσεις σημειώθηκαν σε όλη τη Νότια Ευρώπη.  Όσα έλεγε ο Ανδρέας Παπανδρέου και η ΕΔΑ πριν από το 1967 και δημιουργούσαν πανικό, πραγματοποιήθηκαν μετά την επταετία χωρίς να έλθει ο κατακλυσμός.  

Πέντε δεκαετίες και κάτι μετά την 21η Απριλίου 1967, διαβάζουμε στον αστικό τύπο απόψεις από ιστορικούς, που λένε ότι η χούντα συνετέλεσε στον εκδημοκρατισμό της δεξιάς και κατ’επέκταση της χώρας. Αυτό κατά τη γνώμη σας έχει σχέση με ιστορική αλήθεια, ή αποτελεί μια προσπάθεια ωραιοποίησης τους χούντας;

Δεν ήταν η δικτατορία που ώθησε στον εκδημοκρατισμό της ελληνικής δεξιάς, αλλά η Μεταπολίτευση. Η Μεταπολίτευση δεν είναι απλώς το τέλος της δικτατορίας. Είναι το τέλος της μεταπολεμικής και μετεμφυλιακής περιόδου. Είναι ένα από τα σημαντικότερα γεγονότα της ελληνικής ιστορίας που περιλαμβάνει όχι μόνο πολιτικές αλλά βαθειές νοοτροπιακές και πολιτισμικές μεταβολές. Χωρίς αυτές δεν νοείται η Μεταπολίτευση. Η Δεξιά όφειλε για λόγους αυτοσυντήρησης να προσαρμοστεί, αλλά και γιατί αυτό το πνεύμα είχε εισχωρήσει ακόμη και στις αθηναϊκές ελίτ, των οποίων οι γόνοι στελέχωναν τον Ρήγα Φεραίο. Το έχουν μετανιώσει σήμερα, αλλά τι να κάνουμε, αυτό ήταν το πνεύμα της εποχής. Δεν είμαι σίγουρος όμως αν η Δεξιά θα εκδημοκρατιζόταν αν πετύχαινε το πείραμα Μαρκεζίνη και δημιουργούνταν μια ελεγχόμενη και πειθαρχημένη κοινοβουλευτική ζωή. Αν και δεν ξέρει κανείς σε ποια στροφή θα προσέκρουε κι αυτό το πείραμα στο πνεύμα της εποχής που ήταν πιο δυνατό από τους πολιτικούς σχεδιασμούς.

Η χρεοκοπία της χώρας το 2010, έδωσε την ευκαιρία στην ελληνική ακροδεξιά, να προβάλλει το «οικονομικό θαύμα» της δικτατορίας. Θεωρείτε ότι η οικονομική πολιτική της χούντας ήταν αποτελεσματική;

Σαχλαμάρες. Η χούντα συνέχισε την οικονομική πολιτική των προηγούμενων κυβερνήσεων και μάλιστα δίνοντας περισσότερα χαριστικά δάνεια και επιδοτήσεις, καθώς και άδειες μεγάλων ξενοδοχειακών μονάδων που κατέστρεψαν το περιβάλλον. Συνέχισε μια πολιτική υπερπροστασίας των επιχειρήσεων και οικονομικής εσωστρέφειας. Από το 1973 και ύστερα άρχισε η αντίστροφη πορεία της ελληνικής οικονομίας. Ό,τι φτιάχτηκε μετά το 1953, εισήλθε  μετά το 1973 σε κρίση και όταν με την είσοδο στην ΕΟΚ υποχρεώθηκαν  οι επιχειρήσεις να αντιμετωπίσουν τον ελεύθερο διεθνή ανταγωνισμό δεν άντεξαν. Κατέληξαν στις «προβληματικές» του 1980 που πάλι συντηρούνταν από το κράτος.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.