Βασίλης Δαλκαβούκης «Είναι καλύτερα από το να νομίζουμε ότι ξέρουμε τον κόσμο, να ξέρουμε τι πιστεύουν οι άνθρωποι για τον κόσμο και η προφορική ιστορία είναι ένα από τα εργαλεία για να το επιτύχουμε»

20.04.2018 11:09

Συνέντευξη: Τζένη Κατσαρή-Βαφειάδη, Νατάσσα Βαφειάδου

«Η ελληνική περίπτωση έχει συμβάλει πολύ στο να εμφανιστεί στον παγκόσμιο ακαδημαϊκό χάρτη η προφορική ιστορία»

Δείτε περισσότερα στο: http://www.paratiritis-news.gr/

Στην πορεία του σύγχρονου κόσμου πολλοί ήταν εκείνοι που αμφισβήτησαν και συνεχίζουν να αμφισβητούν την ιστορία, όπως αυτή καταγράφεται στην επίσημη μορφή της ή τουλάχιστον τον τρόπο με τον οποίο οι «ιθύνοντες» έχουν επιλέξει να την «αφηγηθούν» στα σχολικά και ακαδημαϊκά εγχειρίδια.
 
Και τούτο διότι, αν κανείς ξεφυλλίσει τις σελίδες τους, θα έρθει «αντιμέτωπος» με ένδοξες ιστορίες μάχης, βασιλιάδων, στρατηγών και κυρίως «νικητών». Τι γίνεται όμως με τους «ηττημένους» της ιστορίας; Τους ανώνυμους του παρελθόντος και του παρόντος; Τους «άφωνους» που δεν βρήκαν ποτέ το βήμα να καταθέσουν τα δικά τους βιώματα σε σχέση με τον ρου της ιστορίας;
 
Σε αυτό ακριβώς το ζητούμενο έρχεται τα τελευταία χρόνια, όλο και περισσότερο και στην Ελλάδα, να απαντήσει η προφορική ιστορία. Το κομμάτι εκείνο της ιστορίας που αφηγούνται «οι από κάτω». Όχι για να αμφισβητήσουν την επίσημη εκδοχή των γεγονότων, αλλά για να προσθέσουν ένα λιθαράκι στην αφήγηση αυτής, δια μέσου της αφήγησης των βιωματικών εκείνων λεπτομερειών των «ανωνύμων» πρωταγωνιστών που αποτελούν πολύτιμο μέρος της.
 
Αφιερωμένο στην προφορική ιστορία και την αξία της, τα όσα έχει και μπορεί να προσφέρει, αν χρησιμοποιηθεί αποτελεσματικά από κάθε έναν εξ ημών, πόσω δε μάλλον συλλογικά, για την ενθύμηση της ιστορίας μίας γειτονιάς, ενός τόπου, μίας πατρίδας, είναι αφιερωμένο το τριήμερο σεμινάριο Προφορικής Ιστορίας που διοργανώνουν  η Ένωση Προφορικής Ιστορίας και το Τμήμα Ιστορίας και Εθνολογίας το τριήμερο 20 με 22 Απριλίου στην Κομοτηνή.  
 
Απώτερο στόχος του σεμιναρίου η δημιουργία ομάδων προφορικής ιστορίας στην Κομοτηνή, καθώς και Τράπεζα Μνήμης, ώστε να διασωθεί η συλλογική μνήμη της πόλης, με τη συλλογή αφηγήσεων ζωής, ιστοριών, φωτογραφιών και αρχειακού υλικού.
 
Με την αφορμή του σεμιναρίου, για την αξία της προφορικής ιστορίας αλλά και το σεμινάριο αυτό καθ’ αυτό μίλησε στο «Ράδιο Παρατηρητής 94fm» ο αναπληρωτής καθηγητής του Τμήματος Ιστορίας Εθνολογίας κ. Βασίλης Δαλκαβούκης.
 
Ο λόγος στον ίδιο…

«Στόχος της προφορικής ιστορίας να φέρει στο προσκήνιο της “άφωνες” ομάδες της ιστορίας» 

ΠτΘ: Η προφορική ιστορία στον δημόσιο χώρο της Κομοτηνής δεν είναι πολύ γνωστή. Η πόλη γνωρίζει μόνο την επίσημη. Ωστόσο το Τμήμα Ιστορίας και Εθνολογίας επιλέγει να κάνει ένα σεμινάριο με αφορμή την μεθοδολογία της προφορικής ιστορίας. Τι επιθυμείτε να καταφέρετε μέσα από αυτό;
Β.Δ.:
Εν πολλοίς αυτό το σεμινάριο οφείλεται σε μία συνεργασία που είχαμε πριν από περίπου έναν χρόνο, όταν παρουσιάσαμε εδώ στην Κομοτηνή το βιβλίο «Θεωρία Προφορικής Ιστορίας» της Lynn Abrams, που είναι ό,τι πιο σύγχρονο έχουμε στην προφορική ιστορία σήμερα. Στο πλαίσιο  της παρουσίασης αυτής έγινε μία πολύ εποικοδομητική κουβέντα, η οποία κατέληξε στο ότι θέλουμε να συνεχιστεί και να δούμε πώς μπορούμε μέσω της προφορικής ιστορίας να παρέμβουμε στην πόλη.
 
Η προφορική ιστορία είναι ένας τρόπος να κάνουμε ιστορία, ένας τρόπος που ξεφεύγει από την ακαδημαϊκότητα και έχει στόχο να φέρει στο προσκήνιο τις λεγόμενες «άφωνες» ομάδες της ιστορίας, τους ηττημένους, τους ανώνυμους ανθρώπους, το βίωμα της ιστορίας. Υπό αυτή την έννοια έχει και μία πολιτική χροιά ή τουλάχιστον είχε στο παρελθόν, στην Βρετανία κυρίως και στον Αγγλοσαξονικό χώρο. Πριν από λίγο διάστημα ενημερώθηκα πως στην Λήμνο επίκειται η διοργάνωση μίας εκδήλωσης για τα 100 χρόνια από την λήξη του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, όπως και για την ύπαρξη ενός Συλλόγου Φίλων της ΑΝΖΑΚ. ΑΝΖΑΚ είναι το ακρωνύμιο του στρατιωτικού εκστρατευτικού σώματος Αυστραλών και Νεοζηλανδών (Australian and New Zealand Army Corps), που μετείχε στον Α΄ παγκόσμιο πόλεμο, στην εκστρατεία της Καλλίπολης το 1915. Ένας από τους γνωστότερους ιστορικούς της προφορικής ιστορίας ο Alistair Thomson έχει κάνει συνεντεύξεις με τους βετεράνους της ΑNZAΚ οι οποίες σήμερα αποτελούν ένα  από τα παλαιότερα κείμενα της προφορικής ιστορίας που έχουμε. Μέσα από αυτό θέλω να δείξω πως η ελληνική περίπτωση, είτε έμμεσα, με τους βετεράνους του ΑΝΖΑΚ, είτε άμεσα με τις πρώτες γενιές των Μικρασιατών προσφύγων έχει συμβάλει πολύ  σημαντικά στο να εμφανιστεί στον παγκόσμιο ακαδημαϊκό χάρτη η προφορική ιστορία. 

«Οι ομάδες προφορικής ιστορίας στην Ελλάδα αγγίζουν τα όρια του κινήματος» 

ΠτΘ: Θεωρείτε είναι επαρκές αυτό το σώμα των φοιτητών που δημιουργείτε ή τελικά σε αυτές τις προσπάθειες γνωστοποίησης του πόσο σημαντικό εργαλείο είναι η προφορική ιστορία θα θέλατε και την πόλη; Και ειδικά τους άφωνους που στην Κομοτηνή είναι πολλοί.
Β.Δ.:
Η προφορική ιστορία είναι ένα δόκιμο ακαδημαϊκό αντικείμενο, ειδικά στο εξωτερικό. Στην Ελλάδα εισάγεται ως μάθημα, όχι ως ακαδημαϊκό αντικείμενο. Το ζητούμενο με αυτό το σεμινάριο είναι ότι έχει σαν στόχο την εκπαίδευση ανθρώπων της πόλης στην προφορική ιστορία, με στόχο να δημιουργηθεί μια ομάδα προφορικής ιστορίας. Οι ομάδες αυτές δεν έχουν έναν αμιγώς ακαδημαϊκό χαρακτήρα, αλλά έναν χαρακτήρα να διαχειριστούν την γνώση που τους αφορά οι άνθρωποι που την βίωσαν. Την ιστορική γνώση εν προκειμένω.  Οι ομάδες προφορικής ιστορίας έχουν πάρει χαρακτήρα χιονοστιβάδας στην Ελλάδα. Ξεκίνησαν πριν από περίπου 10 χρόνια. Η πρώτη ήταν το 2010-2011 είναι αυτή της Κυψέλης (ΟΠΙΚ). Σήμερα μετράμε περισσότερες από 20 ομάδες σε όλη την Ελλάδα. Η Ένωση Προφορικής Ιστορίας έχει μπλοκάρει κυριολεκτικά από τις αιτήσεις που δέχεται για να κάνει σεμινάρια για τη δημιουργία ομάδων προφορικής ιστορίας. Πλέον θα μπορούσα να πω ότι μερικές φορές αγγίζει τα όρια του κινήματος και αυτό γιατί η προφορική ιστορία δίνει τη δυνατότητα στον κόσμο να μιλήσει για τα βιώματά του, την ιστορία του και πώς βίωσε την ιστορία ο ίδιος. 

«Οι προφορικές αφηγήσεις των ανθρώπων είναι διαμορφωμένες από τα διαβάσματά τους» 

ΠτΘ: Η προφορική ιστορία πολλές φορές αμφισβητείται. Στην έως τώρα συμμετοχή σας σε όλες αυτές τις ομάδες, υπάρχει κάποια ιστορία, κάποια βιώματα, που έρχονται σε αντίθεση με την επίσημη ιστορία;
Β.Δ.:
Η προφορική ιστορία έχει ένα εξαιρετικά αναπτυγμένο ακαδημαϊκό κομμάτι που μελετά την σχέση της ακαδημαϊκής ιστορίας με τη βιωμένη ιστορία. Πολύ συχνά συμβαίνει το εξής καταπληκτικό: οι προφορικές αφηγήσεις των ανθρώπων είναι διαμορφωμένες από τα διαβάσματά τους. Δηλαδή δεν σου αφηγούνται αυτό που έζησαν, αλλά αυτό που διάβασαν γι’ αυτό που έζησαν. Υπάρχει και η εκδοχή να αμφισβητείται το επίσημο αφήγημα της ιστορίας από τις προφορικές ιστορίες.
 

ΠτΘ: Εδώ διαφαίνεται και η «εξουσία» της επίσημης ιστορίας στη διαμόρφωση του ιστορικού βιώματος του ανθρώπου. Κάτι που έχουμε ζήσει πολύ στην Κομοτηνή και  συμβαίνει φυσικά και σε άλλες πόλεις της επαρχίας…
Β.Δ.:
Η προφορική ιστορία είναι κομμάτι της δημόσιας ιστορίας, υπό την έννοια ότι ένα τμήμα της κοινωνίας μιλάει για τον εαυτό της, το βίωμά της. Τη δημόσια ιστορία μέχρι τώρα είχαμε μάθει να τη διαχειρίζονται οι επίσημοι φορείς, πολιτικοί κ.α., ωστόσο δημόσια ιστορία πρέπει να είναι οποιαδήποτε εκδοχή της βιωμένης ιστορίας, οποιοδήποτε κοινωνικό κομμάτι. Με αυτή την έννοια οι ομάδες της προφορικής ιστορίας είναι κομμάτι της δημόσιας ιστορίας και θα πρέπει να βοηθηθεί τεχνικά από την ακαδημαϊκή κοινότητα. 

«Η Ρέμβη είναι μια πιλοτική περίπτωση για το πώς μπορεί η Κομοτηνή να αποτελέσει ένα πραγματικό ανοιχτό μουσείο» 

ΠτΘ: Όσοι ασχολούνται με την προφορική ιστορία δεν ασχολούνται μόνο με το να καταγράφουν τη βιωμένη ιστορία αλλά και προχωρούν και στην πράξη. Ένα τέτοιο παράδειγμα αποτελεί η πρόσφατη παρουσία σας στην Ρέμβη, μια πανέμορφη γειτονιά με τα προσφυγικά, όπου αναφερθήκατε στην αξία διάσωσης της μνήμης της. Πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό;
Β.Δ.:
Δεν μ’ αρέσουν τα μουσεία, προτιμώ τα νεκροταφεία, τα θεωρώ πιο ζωντανά.  Η μουσειακή εκπαιδευτική πολιτική και η γενικότερη επιστήμη της μουσειολογίας έχει κάνει τεράστια άλματα. Με αυτή την έννοια η Ρέμβη και πολλές άλλες γειτονιές της Κομοτηνής θα μπορούσαν να γίνουν ανοιχτά προσβάσιμα και λειτουργικά μουσεία. Η Ρέμβη  έχει την εξής ιδιομορφία. Έχουν διατηρηθεί τα προσφυγικά σπίτια κατά έναν παράξενο τρόπο, τον οποίο τον ψάχνουμε ακόμα. Δεν είμαστε βέβαιοι αν έγινε διότι ήταν μικρά τα οικόπεδα για να σηκώσουν αντιπαροχές ή αν οι άνθρωποι θέλησαν να διατηρήσουν το βίωμα σε αυτά τα σπίτια. Η ουσία είναι ότι τα προσφυγικά σπίτια έχουν μία καταπληκτική μορφολογική παρουσία στην Ρέμβη. Ωστόσο δομικά εξακολουθούν να είναι κατοικήσιμα. Είναι πολύ εύκολο σε μία τέτοια γειτονιά να μπορέσουμε να «ξαναδιαβάσουμε» τα στρώματα ιστορίας που είναι καταγεγραμμένα στον πραγματικό χώρο που τον καθιστούν παλίμψηστο. Μπορούμε και με την προφορική ιστορία και με την χρησιμοποίηση των μαρτυριών, με ψηφιακό τρόπο, να φτιάξουμε ένα ζωντανό μουσείο που ταυτόχρονα οι άνθρωποι θα ζουν και οι επισκέπτες θα μπορούν να βλέπουν το βιωμένο παρελθόν των ανθρώπων. Η Ρέμβη είναι μία πιλοτική περίπτωση για το πώς μπορεί η Κομοτηνή να αποτελέσει ένα πραγματικό ανοιχτό μουσείο. 

«Οι άνθρωποι ζουν σε έναν κόσμο που κατασκευάζουν με βάση τα βιώματά τους» 

ΠτΘ: Όλα αυτά περιγράφονται καταπληκτικά και στους «ακροβάτες» της Κομοτηναίας εικαστικού κ. Ελένης Πεχλιβάνη που κοσμεί και την αφίσα του Σεμιναρίου…
Β.Δ.:
Η κ. Πεχλιβάνη και το συγκεκριμένο έργο της φέρνει στο προσκήνιο, και τη σχέση της προφορικής με την ακαδημαϊκή ιστορία. Εδώ και αν κάνουμε ακροβατικά μερικές φορές γιατί μιλάμε για διαφορετικές θεωρητικές και φιλοσοφικές αφετηρίες για την ιστορία . Η ακαδημαϊκή ιστορία πολύ συχνά, λιγότερο τα τελευταία χρόνια, εμπνέεται από τον θετικισμό, δηλαδή από την αντίληψη ότι μπορούμε να βρούμε την αλήθεια, αυτή τη μία αλήθεια που υπάρχει και να την πούμε στον κόσμο. Η προφορική ιστορία εμπνέεται περισσότερο από την θεωρία της κατασκευής. Οι άνθρωποι δεν ζουν σε ένα πραγματικό αντικειμενικό κόσμο, αλλά σε έναν κόσμο που κατασκευάζουν με βάση τα βιώματά τους. Όταν λοιπόν έχουμε στο μυαλό μας ότι θα πρέπει να επιβάλλουμε στους ανθρώπους τη μια και μοναδική «πραγματική» άποψη για τον κόσμο, αυτό είναι εξαιρετικά προβληματικό και έχει καταρριφθεί. Είναι καλύτερα από το να νομίζουμε ότι ξέρουμε τον κόσμο, να ξέρουμε τι πιστεύουν οι άνθρωποι για τον κόσμο και η προφορική ιστορία είναι ένα από τα εργαλεία για να το επιτύχουμε. 

«Η ανθρωπολογία υπήρξε ισχυρό δεκανίκι της αποικιοκρατίας» 

ΠτΘ: Η προφορική ιστορία σέβεται το βίωμα του κάθε πολίτη. Αυτή η δημοκρατικοποίηση, η επιστροφή στον άνθρωπο δεν έχει προκαλέσει φόβο;
Β.Δ.:
Η ανθρωπολογία έχει έναν χαρακτήρα κοινωνικής παρέμβασης εδώ και πολλά χρόνια, από τη γένεσή της. Σήμερα την λέμε επείγουσα, κάποτε την λέγαμε σωστική. Στην Αμερική η ανθρωπολογία γεννήθηκε μέσα από την αναγκαιότητα να σωθεί  ό,τι μπορεί να περισωθεί από τους ιθαγενείς πολιτισμούς που καταστρέφονταν με γοργούς ρυθμούς. Ωστόσο η ανθρωπολογία, κυρίως ως συνιστώσα της προφορικής ιστορίας για την οποία μιλάμε, δεν είναι ένα πράγμα. Μιλάμε και για τη διαχειριστική ανθρωπολογία, την ενσωματωμένη ανθρωπολογία. Υπάρχουν ανθρωπολόγοι που βοηθούν στη διαχείριση των ιθαγενών και ανθρωπολόγοι που αντιστέκονται και προσπαθούν να δώσουν πάτημα στους ανθρώπους που αντιστέκονται απέναντι στους διαχειριστικούς μηχανισμούς. Η ανθρωπολογία υπήρξε ισχυρό δεκανίκι της αποικιοκρατίας. Έτσι γεννήθηκε, έκανε την αυτοκριτική της, αλλά ένα κομμάτι της εξακολουθεί να είναι έτσι. 

Το πρόγραμμα του σεμιναρίου «Εισαγωγή στην προφορική ιστορία» 

Παρασκευή 2 Απριλίου
17.00-17.30: Καλωσόρισμα-αλληλογνωριμία
17.30-17.45: Βασίλης Δαλκαβούκης, «Γιατί μια Ομάδα Προφορικής Ιστορίας στην Κομοτηνή;»
17.45-18.30: Ρίκη Βαν Μπούσχοτεν, «Τι είναι η προφορική ιστορία;»
18.30-18.45: Διάλειμμα
18.45-19.15: Κυριάκος Σγουρόπουλος, «Βιντεοσκόπηση και ηχογράφηση προφορικών μαρτυρίων»
19.15-20.30: Πρωτοβουλίες εκπαιδευτικών της Ροδόπης στην προφορική ιστορία
Ιωάννης Σιγούρος-Κατερίνα Σχοινά, «Η προφορική ιστορία σε σχολικά προγράμματα τοπικής ιστορίας»
Λίλα Μπούζγα-Τάνια Μαργαρίτου, «Η Βουλγαρική Κατοχή στον Ν. Ροδόπης : τα εγγόνια ρωτούν τους παππούδες τους»
Στέλα Δαλακούρα-Πολυξένη Παπαγερά, «Αναζητώντας την ιστορία του Δημοτικού Σχολείου Ιάσμου»

Σάββατο 21 Απριλίου
9.00-9.30: Τζένη Κατσαρή-Νάγια Δαλακούρα, «Περπατώντας και διαβάζοντας την πόλη: Η διαχείριση της μνήμης σε πολιτιστικές διαδρομές»
9.30-10.15: Ρίκη Βαν Μπούσχοτεν, «Πριν τη συνέντευξη»
10.15-11.15: Μαρία Καραστεργίου, «Στη διάρκεια της συνέντευξης»
11.15-11.30: Συζήτηση
11.30-11.45: Διάλειμμα
11.45-13.30: Ρίκη Βαν Μπούσχοτεν-Μαρία Καραστεργίου, «Βιωματικό εργαστήριο: η διαδικασία της συνέντευξης»
13.30-15.00: Διάλειμμα για φαγητό
15.00-16.00: Μαρία Καραστεργίου, «Μετά τη συνέντευξη: το ψηφιακό αρχείο»
16.00-17.00: Βασίλης Δαλκαβούκης, «Ζητήματα δεοντολογίας»
17.00-17.30: Συζήτηση
17.30-18.30: Συγκρότηση Ομάδας Προφορικής Ιστορίας

Κυριακή 22 Απριλίου
11.00-13.00: Τζένη Κατσαρή, «Ανακαλύπτοντας την πόλη μέσα στην πόλη. Ένας περίπατος ανατρεπτικής παρατήρησης της Κομοτηνής»

ΓΝΩΜΕΣ

DUTH CORNER

Magazine