Νικος Παρασκευοπουλος: «Η αρχη και το τελος των εξελιξεων βρισκονται παντοτε στη φυση και στην κοινωνια»

Με αφορμή την επικείμενη αναγόρευσή του σε επίτιμο διδάκτορα της Νομικής Σχολής του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης, την Τρίτη 19 Μαΐου, ο Ομότιμος Καθηγητής Ποινικού Δικαίου της Νομικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, πρώην υπουργός και βουλευτής, κ. Νίκος Παρασκευόπουλος, μίλησε στο «Ράδιο Παρατηρητής 94fm».

Ο ίδιος αναφέρθηκε στη σημασία της τιμής αυτής, στη σχέση του ποινικού δικαίου με την κοινωνία, στις προκλήσεις που δημιουργεί η τεχνητή νοημοσύνη, που αναμένεται να αποτελέσει και θέμα της ομιλίας του κατά την τελετή επιτιμοποίησής του, αλλά και στη δημόσια συζήτηση γύρω από τον αποκαλούμενο «νόμο Παρασκευόπουλου».

Νίκος Παρασκευόπουλος όμως…

ΠτΘ: κ.Παρασκευόπουλε σε τι συνεπάγεται σε πρακτικό επίπεδο για εσάς, αλλά και για τα μέλη της νομικής σχολής του ΔΠΘ η επικείμενη επιτιμοποίησή σας;

Ν.Π.: Για εμένα τα οφέλη δεν είναι τόσο πολύ πρακτικά. Είναι οφέλη αρχής και δημιουργικότητας, τα οποία αντανακλούν βεβαίως τον τιμώμενο, αλλά συνοδεύονται και με μία υπόσχεση ότι θα υπάρξει μία ιδιαίτερη επίδοση και προσπάθεια σε ένα τομέα.

Καταλαβαίνω πολύ καλά ότι η τιμή απευθύνεται μεν στο πρόσωπό μου, αλλά συνδέεται και με μια ευρύτερη ομάδα ανθρώπων που εργάζονται με έναν συγκεκριμένο τρόπο στον χώρο του δικαίου. Συνεπάγεται επίσης και μια αντικειμενική προοπτική. Υπάρχει εδώ μια βράβευση έργου, το οποίο δεν είναι αποκλειστικά ατομικό. Έχουμε δουλέψει μια ομάδα ανθρώπων — όχι οι πάντες, βεβαίως, αλλά μια ομάδα με φιλελεύθερη κατεύθυνση — στο δίκαιο και με προσήλωση στις αρχές του διαλόγου.

Δεν είναι τυχαίο ότι η τιμή αυτή προέρχεται από τη Νομική Σχολή της Θράκης, η οποία έχει μια ιστορία δεμένη με τη Μεταπολίτευση και την αποκατάσταση της Δημοκρατίας στην Ελλάδα. Πρόκειται για μια σχολή της οποίας η ιστορία είναι δεμένη με τη δημοκρατία και τον φιλελευθερισμό.

Νομίζω, λοιπόν, ότι η βράβευση αυτή αντανακλά σε πολλούς. Άλλωστε, και αντικειμενικά, δεν θα μπορούσα να έχω παραγάγει ένα συγκεκριμένο έργο χωρίς συνεργάτες, χωρίς ανθρώπους δίπλα μου, των οποίων ζητούσα τη γνώμη και οι οποίοι πολλές φορές με φώτισαν.

«Το ποινικό δίκαιο είναι ένας χώρος ισορροπιών»

ΠτΘ: Στην πορεία σας ως καθηγητής Ποινικού Δικαίου, αν μπορούσατε να ξεχωρίσετε ένα βασικό ή κρίσιμο ερώτημα που απασχόλησε εσάς και τους συνεργάτες σας γύρω από τη σχέση του δικαίου, της ποινής και της κοινωνίας, ποιο θα ήταν αυτό;

Ν.Π.: Βλέπω το ποινικό δίκαιο, ειδικά ως έναν χώρο ισορροπιών. Δεν μπορεί κανείς να πει ότι αποκλειστικός στόχος είναι η ασφάλεια και να ασχολείται μόνο με το πώς θα την εξασφαλίσει μέσω αυστηρών ποινών. Από την άλλη πλευρά, δεν μπορεί να έχει ως αποκλειστικό στόχο τις ελευθερίες και, στο όνομα της υπεράσπισης μιας συγκεκριμένης διάστασης των πραγμάτων, να αφήνει στην άκρη την ασφάλεια. Είναι ένας χώρος που έχει σχέση με τις ελευθερίες και έχει μια ανάγκη από αμφίπλευρη προσοχή προς όλες τις κατευθύνσεις.

«Η τεχνητή νοημοσύνη φέρνει αλλαγή παραδείγματος»

ΠτΘ: Στο επίσημο πρόγραμμα της τελετής βλέπουμε ότι το θέμα της ομιλίας σας συνδέει το ποινικό δίκαιο με την τεχνητή νοημοσύνη. Ποια, κατά τη γνώμη σας, είναι η μεγαλύτερη πρόκληση που θέτει σήμερα η τεχνητή νοημοσύνη στην έννοια της ποινικής ευθύνης; Και τελικά υπάρχει χώρος, τουλάχιστον για τα ελληνικά δεδομένα, στο πεδίο του ποινικού δικαίου για την τεχνητή νοημοσύνη;

Ν.Π.: Η τεχνητή νοημοσύνη φέρνει μια αλλαγή παραδείγματος. Με έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης βλέπουμε πλέον διαφορετικά όλα τα πράγματα. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα και για τον τομέα των ευθυνών, των εγκλημάτων και όλων των αλλαγών που επέρχονται με την ανάπτυξη της τεχνολογίας. Ένα πολύ απλό ζήτημα είναι ότι, με την ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης, δημιουργείται ένα νέο πεδίο εγκληματικότητας που προηγουμένως δεν υπήρχε. Αναφέρομαι στα λεγόμενα κυβερνοεγκλήματα, στα αυτόματα φονικά όπλα, αλλά και σε όλα τα εργαλεία παραπλάνησης που μπορεί να συναντήσει κανείς στο διαδίκτυο, όπως τα λεγόμενα deepfakes.

Αυτό είναι ένα καινούργιο πεδίο. Από την άλλη πλευρά, η τεχνητή νοημοσύνη δεν φέρνει μόνο προβλήματα. Φέρνει και εργαλεία τα οποία μπορούν να είναι πάρα πολύ χρήσιμα. Εκεί όπου προηγουμένως κάποιος στη δίκη θα μπορούσε να οδηγηθεί σε μια απόφαση με κριτήριο το δημόσιο συμφέρον, τα διδάγματα της κοινής πείρας ή την κοινή αντίληψη —στοιχεία ρευστά, που ενδεχομένως δημιουργούν και μια αίσθηση αυθαιρεσίας— σήμερα μπορούν να υπάρχουν εργαλεία που ερευνούν αυτά τα πεδία και δίνουν απαντήσεις ή αποδείξεις. Αυτό είναι, οπωσδήποτε, ένα σημαντικό όφελος.

«Ο κοινωνικός έλεγχος δεν μπορεί να λείπει από τις εξελίξεις»

ΠτΘ: Θεωρείτε ότι υπάρχει πεδίο διαμόρφωσης ενός εντελώς διαφορετικού ρόλου για τον δικαστή, τον δικηγόρο και όλους τους εμπλεκόμενους στην ποινική διαδικασία στο μέλλον; Ιδίως όταν θα καλούνται να αξιολογήσουν πράξεις ή να λάβουν αποφάσεις στις οποίες εμπλέκονται αλγόριθμοι, ενώ σήμερα εξετάζουν έννοιες όπως η πρόθεση, η υπαιτιότητα ή η αιτιότητα κ.α;

Ν.Π.: Οπωσδήποτε ο νομικός θα χρειαστεί να συνεχίσει να μελετά και να εξερευνά όλα αυτά τα ζητήματα από πολλές πλευρές. Αυτό δεν μπορεί να αλλάξει.

Η αντιμετώπιση του εγκλήματος, η ηθική και η ευθύνη είναι ζητήματα με κοινωνική διάσταση, η οποία οπωσδήποτε επηρεάζει στη συνέχεια και τα τεχνολογικά εργαλεία, αλλά και τις κουλτούρες που δημιουργούνται σε διάφορους χώρους.

Εκείνο που είναι πάντοτε σημαντικό, κατά τη γνώμη μου, είναι να μη λησμονούμε ότι η αρχή και το τέλος των εξελίξεων βρίσκονται πάντοτε στη φύση και στην κοινωνία. Δεν πρέπει να έχουμε την εντύπωση ότι κάποια δόγματα, κάποιες θεωρίες ή ακόμη και κάποιοι νόμοι με τεχνική διατύπωση μπορούν να καθορίζουν τα πάντα, χωρίς να υπάρχει κοινωνικός έλεγχος, αλλά και έλεγχος που αφορά ακόμη και την πολιτική ως επιστήμη.

«Για τον νόμο Παρασκευόπουλου δημιουργήθηκε μια ψευδής εικόνα»

ΠτΘ: Το όνομά σας συνδέθηκε, φυσικά, και με τον αποκαλούμενο «νόμο Παρασκευόπουλου», ο οποίος αποτέλεσε αντικείμενο έντονης δημόσιας και πολιτικής συζήτησης. Κοιτώντας σήμερα πίσω και έχοντας περάσει ένα ικανό χρονικό διάστημα από την εφαρμογή του, πώς αποτιμάτε τη φιλοσοφία του νόμου αυτού;

Ν.Π.: Κοιτάξτε αυτό που απέμεινε από αυτόν τον νόμο, ο οποίος έχει μία ισχύ δύο ετών, ήταν η εντύπωση ότι γέμισε την Ελλάδα εγκλήματα. Ποια ήταν, όμως, η πραγματικότητα; Σύμφωνα με τις στατιστικές της Αστυνομίας της αντίστοιχης περιόδου, είχαμε μείωση της βαριάς εγκληματικότητας. Από την άλλη πλευρά, είχαμε βελτίωση των συνθηκών στις φυλακές, διότι ένα μέρος του πληθυσμού τους — μικρό μέρος, έστω — βγήκε λίγο ταχύτερα. Έτσι, ο γενικός σωφρονιστικός πληθυσμός της χώρας μειώθηκε κατά περίπου 1.500 άτομα.

Είχαμε, λοιπόν, από τη μία πλευρά βελτίωση των συνθηκών κράτησης, στατιστική μείωση της βαριάς εγκληματικότητας και βελτίωση της διεθνούς εικόνας της χώρας. Υπό αυτά τα δεδομένα, δεν βλέπω λόγο για τον οποίο θα έπρεπε να είχε ακολουθηθεί διαφορετική πολιτική.

Υπήρξε επίσης και γενικευμένη επικοινωνιακή εικόνα, η οποία οδήγησε σε παράκαμψη της πραγματικότητας σε πολλά πεδία. Για παράδειγμα όσοι απολύθηκαν με τον νόμο Παρασκευόπουλου θα απολύονταν ούτως ή άλλως. Ο νόμος αυτός δεν αφορούσε τα ισόβια. Θα απολύονταν, επίσης, ούτως ή άλλως, βάσει άλλων διατάξεων αποσυμφόρησης, δηλαδή με συντόμευση της παραμονής τους στην κράτηση.

Η σχετική νομοθεσία είχε αρχίσει να ψηφίζεται ετησίως από το 2008 και επαναλαμβανόταν κάθε χρόνο με ανάλογες ρυθμίσεις. Υπήρξε και αμέσως πριν από τον νόμο Παρασκευόπουλου, το 2014, και συνεχίστηκε και μετά.

Το ζήτημα λοιπόν είναι να δει κανείς αν υπήρχαν ουσιαστικές διαφορές ανάμεσα στον νόμο Παρασκευόπουλου και στη νομοθεσία που ίσχυε προηγουμένως. Η πραγματικότητα είναι ότι οι διαφορές ήταν ελάχιστες και αφορούσαν ταχύτερη έξοδο μόνο κατά λίγους μήνες, για έναν πληθυσμό που δεν πρέπει να υπερέβαινε το 15% των κρατουμένων.

Επομένως, στην ουσία, η νομοθεσία αυτή αφορούσε ανθρώπους που ούτως ή άλλως θα έβγαιναν από τις φυλακές και μάλιστα με συντόμευση του χρόνου παραμονής τους στην κράτηση. Δεν άλλαξε κάτι ριζικά. Απλώς αυτή η εικόνα δεν πέρασε στον κόσμο.

ΠτΘ: Επικράτησε, μάλλον, το κομμάτι της πολιτικής διαχείρισης, της αντιπαράθεσης και της επικοινωνίας…

Ν.Π.: Της ψευδούς εικόνας, για να μιλήσουμε με καθαρούς όρους. Όταν όλοι οι άνθρωποι που βγήκαν θα έβγαιναν ούτως ή άλλως, ενώ εμφανιζόταν ως πρωτοφανές το φαινόμενο της εξόδου, έχουμε να κάνουμε με μια ψευδή εικόνα, στηριγμένη σε γεγονότα.

«Χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση για την αποτελεσματική αναζήτηση ποινικών ευθυνών πολιτικών προσώπων»

ΠτΘ: Υπό αυτό το πρίσμα, και δεδομένου ότι σήμερα υπάρχουν πολλές υποθέσεις με ισχυρό κοινωνικό πρόσημο που βλέπουν το φως της δημοσιότητας — τα Τέμπη, για παράδειγμα, είναι μία χαρακτηριστική περίπτωση — μέχρι ποιο σημείο θα πρέπει οι πολιτικοί, άτυπα ή τυπικά, να εμπλέκονται στο πεδίο του δικαίου; Ακόμη και στο επίπεδο νομοθέτησης;

Ν.Π.: Το να νομοθετεί κάποιος έχοντας πολιτική ιδιότητα είναι αναπόφευκτο. Η κυβερνητική πλειοψηφία στη Βουλή έχει οπωσδήποτε τη νομοθετική πρωτοβουλία και καθοριστική θέση. Το μεγάλο ζήτημα είναι το κατά πόσο είναι αποτελεσματική η αναζήτηση ποινικών ευθυνών από πολιτικά πρόσωπα. Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα και είναι ένα θέμα στο οποίο η πολιτική ισχύς ή πολιτική επιρροή μπορεί να αναπτύξει στεγανά και ατιμωρησία. Το Σύνταγμά μας έχει μια ειδική ρύθμιση, το άρθρο 86. Η ρύθμιση αυτή έχει παραμείνει έως σήμερα. Νομίζω ότι η πρόσφατη ιστορία έχει δείξει πως χρειάζεται και νομοθετική μεταβολή, αλλά και συνταγματική αναθεώρηση των σχετικών ρυθμίσεων, προκειμένου η αναζήτηση ευθυνών να είναι αποτελεσματική.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.