Η πορεια απο τη Νομικη ΔΠΘ στα εδρανα του ΕΔΔΑ

Ολοκληρώθηκε ο διαγωνισμός εικονικής δίκης European Human Rights Moot Court Competition 2015, που έλαβε χώρα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου στο Στρασβούργο και διοργανώνεται από τη φοιτητική οργάνωση European Law Students Association σε συνεργασία με το Συμβούλιο της Ευρώπης, με την ομάδα της Νομικής ΔΠΘ να επιστρέφει έχοντας στις αποσκευές της το βραβείο του καλύτερου δικογράφου και τη Νομική ΕΚΠΑ να κερδίζει το διαγωνισμό.

 

Εβελίνα Παππά, Κατερίνα Γκαμάγκα, Ειρήνη Κουτσούκου και Φωτεινός Γαϊτανάκης επέστρεψαν, από το Στρασβούργο στην Κομοτηνή νιώθοντας κάτι παραπάνω από ενθουσιασμό και ικανοποίηση για το αποτέλεσμα το οποίο πέτυχαν. Από τις αίθουσες του ΕΔΔΑ κάθισαν στο «εδώλιο» του Ράδιο Παρατηρητής 94.0 fm όπου Νίκος Μαλαμάς και Σοφία Τριανταφυλλίδου την ώρα της εκπομπής «Ντουέτο» τους «ανέκριναν», συζητώντας για την εμπειρία του διαγωνισμού, τους στόχους των «νομικάριων», αλλά και για τη δικαιοσύνη και τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Ελλάδα.

 

Εβελίνα, Κατερίνα, Ειρήνη και Φωτεινός λοιπόν…

 

«Ουσιαστικά ήταν η πρώτη μας παράσταση σε “δίκη”, κάτι πρωτόγνωρο γιατί κανείς από μας δεν είχε ξανασυμμετάσχει σε κάτι αντίστοιχο»

 

ΠτΘ: Συμμετείχατε σε έναν πανευρωπαϊκό διαγωνισμό εικονικής δίκης στον οποίο έλαβαν μέρος οι 16 καλύτερες αποστολές από νομικές ολόκληρης της Ευρώπης. Πώς ξεκίνησε όλο αυτό και πώς φτάσατε σε αυτό το σημείο;

Ε.Κ: Έπρεπε να περάσουμε από δύο στάδια. Το στάδιο που στέλναμε γραπτώς τα δικόγραφά μας και από τα 106 κράτη προβιβαστήκαμε στο επόμενο στάδιο των προφορικών από όπου βγήκαν οι 16 καλύτερες ομάδες, όπου μάλιστα διακρίθηκαν για πρώτη φορά και οι τρεις νομικές σχολές της Ελλάδας.

 

ΠτΘ: Μένοντας λίγο ακόμα στο στάδιο πριν το διαγωνισμό, πώς νιώσατε όταν ανακοινώθηκε σε εσάς αυτή η διάκριση;

Φ.Γ: Η αλήθεια είναι ότι δεν περιμέναμε αυτή τη διάκριση. Ήμασταν βέβαια προετοιμασμένοι για αυτό το σενάριο, αλλά κάθε φορά όταν σου ανακοινώνεται μια νίκη για κάτι που θέλεις τόσο πολύ και έχεις εργαστεί τόσο πολύ, αρχικά δεν το πιστεύεις. Στη συνέχεια όμως διασκεδάσαμε αρκετά αυτή τη διάκριση και εδώ και στη συνέχεια όταν πήγαμε στο Στρασβούργο.

 

ΠτΘ: Βρίσκεστε ακόμη σε προπτυχιακό στάδιο και κληθήκατε να λειτουργήσετε σαν επαγγελματίες δικηγόροι. Πόσο δύσκολο ήταν να ανταπεξέλθετε σε όλο αυτό;

Κ.Γ: Ήταν πάρα πολύ δύσκολο και δεν το περιμέναμε ακριβώς έτσι. Ουσιαστικά ήταν η πρώτη μας παράσταση σε «δίκη», κάτι πρωτόγνωρο γιατί κανείς από μας δεν είχε ξανασυμμετάσχει σε κάτι αντίστοιχο. Είχαμε να αντιμετωπίσουμε δικαστές του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ), πρώην και νυν, πολύ καλά προετοιμασμένους και διαβασμένους αντιδίκους, ερωτήσεις των δικαστών, κάτι το οποίο πάντα έχει ένα στοιχείο αιφνιδιασμού. Νομίζω, όμως, ότι είμαστε αρκετά ευχαριστημένοι με την απόδοσή μας, καθώς καταφέραμε να πάρουμε και το βραβείο του καλύτερου δικογράφου από την πλευρά της κυβέρνησης.

 

«Η Ελλάδα και η Αγγλία ήταν οι μόνες χώρες από τις οποίες συμμετείχαν στο διαγωνισμό περισσότερα από ένα πανεπιστήμιοαυτό είναι από μόνο του μια επιτυχία»

 

ΠτΘ: Σύμφωνα με τα όσα είδατε και σε σύγκριση και με τα υπόλοιπα πανεπιστήμια της Ευρώπης, τελικά η Ελλάδα έχει ένα πολύ καλό επίπεδο σπουδών παρά τα όσα λέγονται;

Ε.Π: Αυτό αποδείχτηκε και από την έκβαση του διαγωνισμού και μάλιστα όταν μόνο η Ελλάδα και η Αγγλία είναι οι χώρες από τις οποίες συμμετείχαν στο διαγωνισμό περισσότερα από ένα πανεπιστήμιο. Αυτό είναι από μόνο του μια επιτυχία. Νομίζω δεν έχουμε τίποτα να ζηλέψουμε σε σχέση με ιδιωτικά πανεπιστήμια του εξωτερικού. Το υλικό που είχαμε στη διάθεσή μας ήταν επαρκές, η προσπάθεια που έγινε από πλευράς μας ήταν πολύ συντονισμένη και είχαμε πολλή όρεξη ως ομάδα. Αυτά τελικά είναι κατ’ εμέ τα υλικά που οδηγούν στην επιτυχία. Όταν υπάρχει πραγματική διάθεση και ενέργεια μπορεί κανείς να υπερκεράσει πολύ εύκολα εμπόδια όπως οι υποδομές και η οργάνωση.

 

ΠτΘ: Πώς είναι το αίσθημα να εκπροσωπείς ένα ολόκληρο πανεπιστήμιο στο εξωτερικό;

Ε.Κ: Είχαμε ένα μεγάλο άγχος όταν φτάσαμε στο Στρασβούργο. Σίγουρα νιώσαμε μεγάλη περηφάνια, γιατί όχι μόνο ήταν η πρώτη συμμετοχή του πανεπιστημίου μας, αλλά και για εμάς τους ίδιους ήταν μια πρωτόγνωρη εμπειρία. Δεν είχαμε ξαναπιάσει δικόγραφο στα χέρια μας και αυτό μας δίνει ακόμη μεγαλύτερη χαρά που αποκτήσαμε και το βραβείο για το καλύτερο δικόγραφο αλλά και η συμμετοχή μας γενικά ήταν κάτι τόσο συναρπαστικό που δεν το περιμέναμε, δε θα μπορούσε να υπάρξει καλύτερη εμπειρία για εμάς.

 

«Στα στοιχεία του κράτους μας αναφορικά με τα δικαιώματα των ομόφυλων ζευγαριών μπορέσαμε και χτίσαμε ένα δικόγραφο ως ομάδα»

 

ΠτΘ: Αλλά και το θέμα το οποίο πραγματευτήκατε ήταν ιδιαίτερα πρωτότυπο και αφορούσε σε δικαιώματα ομόφυλων ζευγαριών. Δεν ήταν ακόμη πιο δύσκολο για εσάς να ασχοληθείτε με ένα θέμα στο οποίο η Ελλάδα είναι πολύ πίσω;

Κ.Γ: Ήταν αρκετά δύσκολο γιατί παρόλο που ως Ελλάδα είμαστε μέλος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και της ΕΕ δεν έχουμε προοδευτική πρακτική σε αυτό το θέμα. Είμαστε μια συντηρητική και κλειστή κοινωνία. Η Ελλάδα είναι στο όριο Δύσης και Ανατολής. Δεν ήταν ποτέ ξεκάθαρα στη Δύση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι θεσπίσαμε το σύμφωνο συμβίωσης αλλά δεν περιλάβαμε σε αυτό τους ομοφυλόφιλους, κάτι το οποίο έχει καταδικαστεί και από το ΕΔΔΑ στην υπόθεση Βαλιανάτου. Κανονικά το σύμφωνο αυτό είναι ένα σύμφωνο που δημιουργήθηκε στις άλλες χώρες κυρίως για να δώσει δικαιώματα στα ομόφυλα ζευγάρια. Όταν τα αποκλείεις δημιουργείται μια κατάφορη παραβίαση. Αυτό βέβαια θα αλλάξει σύμφωνα με τις δηλώσεις του νυν υπουργού.

Ε.Π: Στο πλαίσιο του διαγωνισμού είμαστε χωρισμένοι σε δύο ομάδες που ιδεολογικά εκπροσωπούσαμε την κάθε πλευρά. Εγώ με την Ειρήνη για παράδειγμα που είμαστε στην πλευρά της «κυβέρνησης» είχαμε μια διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων. Φιλελεύθερη μεν αλλά πιο συντηρητική. Εγώ προσωπικά είμαι υπέρ του να έχουν δικαιώματα τα ομόφυλα ζευγάρια, κάτι που δεν αμφισβητεί κανείς, αλλά είναι θέμα κάθε κοινωνίας το πόσο έτοιμη είναι να δεχτεί και να ενσωματώσει στο νομοθετικό της πλαίσιο μια τέτοια ρύθμιση. Αλλά γενικά μας δυσκόλεψε το γεγονός ότι έπρεπε να αναζητήσουμε μόνο ξένες νομοθετικές προβλέψεις και νομολογία ξένων μόνο δικαστηρίων, αλλά νομίζω χρειάστηκε να βάλουμε και λίγη φαντασία. Το να διεκδικήσεις κάτι που ακόμα δεν έχει θεσμοθετηθεί από το κράτος σου είναι καθαρά δικής σου πρωτοβουλίας.

Φ.Γ: Γενικά, όμως, η συγκεκριμένη κατάσταση που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας μας βοήθησε πάρα πολύ να πάμε καλά στο διαγωνισμό. Η Εβελίνα και η Ειρήνη που ήταν από την πλευρά της «κυβέρνησης» σκέφτηκαν σα μέσος Έλληνας μεγαλύτερης ηλικίας που είναι πιο συντηρητικός. Εγώ και η Κατερίνα που είμαστε από την πλευρά της «προσφεύγουσας» είδαμε λίγο τις εξελίξεις αναφορικά με τη διεκδίκηση των δικαιωμάτων των ομοφυλοφίλων σήμερα στην Ελλάδα και αυτό μας βοήθησε λίγο περισσότερο να έχουμε στο μυαλό μας τι θέλουμε να κατακτήσουμε στη συγκεκριμένη υπόθεση, γιατί το κράτος που υπερασπίζονταν η «κυβέρνηση» έχει πολλά κοινά στοιχεία με την Ελλάδα, αλλά και πολλές διαφορές βέβαια. Στα κοινά στοιχεία μπορέσαμε και χτίσαμε ένα δικόγραφο ως ομάδα.

 

ΠτΘ: Συμμετείχαν στο διαγωνισμό και οι τρεις νομικές της Ελλάδας. Η νομική της Αθήνας ήταν μάλιστα η νικήτρια κι εσείς δημιουργήσατε το καλύτερο δικόγραφο. Αυτό δείχνει ότι η Ελλάδα έχει δυναμική και «καλά μυαλά» που ίσως το εξωτερικό θα ήθελε να «κλέψει». Εσάς θα σας ενδιέφερε καριέρα στο εξωτερικό;

Φ.Γ: Εγώ προσωπικά ναι, επειδή ενδιαφέρομαι κατά κύριο λόγο για το ευρωπαϊκό διεθνές δίκαιο και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δυστυχώς δεν υπάρχει κάτι εξαιρετικά αντιπροσωπευτικό στην Ελλάδα και προσανατολίζομαι εξ αρχής στο εξωτερικό σε κάποιο μεταπτυχιακό και σε κάποιον οργανισμό για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Στο Στρασβούργο υπάρχουν πολλοί ανάλογοι οργανισμοί.

Ε.Κ: Εγώ δεν είμαι ακόμη κατασταλαγμένη. Είμαστε ακόμα στα μισά του 4ου έτους. Ασχολούμαι πολύ με τα ποινικά, ενώ με τα ανθρώπινα δικαιώματα ασχολήθηκα μόνο αυτή την περίοδο για το διαγωνισμό. Είμαι ακόμη διχασμένη. Μου ακούγεται ωραία η ιδέα να πάω στο εξωτερικό, αλλά πιστεύω ότι τελεί υπό πολλές αιρέσεις αυτή η επιλογή. Θα μου άρεσε να κάνω βέβαια κάποιο μεταπτυχιακό στο δικό μας πανεπιστήμιο, γιατί φημίζεται στον τομέα του διεθνούς δικαίου, πράγμα που ακούσαμε μάλιστα δύο φορές στο Στρασβούργο. Να φανταστείτε ένα Νορβηγός προπονητής εκθείαζε καθηγητές του τομέα Διεθνούς Δικαίου του ΔΠΘ.

Ε.Π: Εγώ το έχω στο μυαλό μου πιο δοκιμαστικά. Θα ήθελα να δοκιμάσω τις δυνάμεις μου γιατί το Διεθνές που με ενδιαφέρει μόνο στο εξωτερικό δυστυχώς μπορείς να ανελιχθείς. Άρα μόνο δοκιμαστικά στην αρχή και σε περίπτωση που δε μου αρέσει θα προσπαθήσω να βρω κάποιον άλλο κλάδο με τον οποίο θα ασχοληθώ.

 

«Υπάρχουν δικαιώματα και πρέπει να τα διεκδικήσεις για να αποκτήσουν ζωή, αλλά στην Ελλάδα η πλειοψηφία της κοινωνίας δεν είναι έτοιμη να δεχτεί κάποια δικαιώματα»

 

ΠτΘ: Επειδή ασχοληθήκατε αρκετά με τα δικαιώματα του Ευρωπαίου πολίτη, τελικά εφαρμόζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα αυτά στην Ελλάδα;

Κ.Γ: Πάνω σε αυτό το θέμα γίνεται πολύ μεγάλη κουβέντα και υπάρχει πολύ ισχυρός αντίλογος. Προσωπική μου θεώρηση είναι ότι έχουμε δικαιώματα, τα διεκδικούμε πολύ περισσότερο απ’ ό,τι στο παρελθόν και πολύ συχνότερα αυτά δικαιώνονται. Χαρακτηριστικό είναι ότι στο ΕΔΔΑ μπορεί να προσφύγει οποιοσδήποτε, χωρίς να χρειάζεται καν να είναι πολίτης της χώρας για την οποία προσφεύγει. Μπορεί δηλαδή κανείς να είναι άπολις, άπατρις, λαθρομετανάστης και να έχει τη δυνατότητα να προσφύγει σε πρώτο βαθμό στο ΕΔΔΑ και μάλιστα χωρίς δικηγόρο. Μόνο αυτό είναι μεγάλη καινοτομία. Σαφώς κάνουμε βήματα μπροστά αλλά δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε όλα από τη μια μέρα στην άλλη.

Ε.Π: Εγώ πιστεύω ότι ενώ υπάρχουν κατοχυρωμένα δικαιώματα, το σύστημα δικαιοσύνης στο πλαίσιο της Ελλάδας δε λειτουργεί με αποτέλεσμα όχι μόνο να είναι πολύ χρονοβόρα η διαδικασία της δικαιοσύνης, αλλά εν τέλει δεν είναι και αντικειμενικά δίκαιη. Δηλαδή, οι νόμοι παρουσιάζουν τόσες ενδεχόμενες λύσεις που χάνεται η έννοια του δικαίου και της ηθικής.

Ε.Κ: Εγώ θέλω να προσθέσω σε αυτό το θέμα ότι υπάρχουν δικαιώματα και πρέπει να τα διεκδικήσεις για να αποκτήσουν ζωή, αλλά στην Ελλάδα η πλειοψηφία της κοινωνίας δεν είναι έτοιμη να δεχτεί κάποια δικαιώματα. Είμαστε από τα πιο συντηρητικά κράτη αλλά καλό θα ήταν να γίνονται προσπάθειες να «ακούγονται» τα δικαιώματα. Όλοι είμαστε ίσοι. Όποιος έχει φωνή πρέπει να την υψώνει.

 

«Είναι πολύ ρομαντική η θεώρηση ότι υπάρχει δικαιοσύνη και αποκαθίσταται το δίκαιοναι μεν υπάρχει αλλά το πόσο αποδίδεται είναι αμφισβητήσιμο»

 

ΠτΘ: Έχουμε δικαιοσύνη στην Ελλάδα;

Φ.Γ: Αυτό κρίνεται κατά περίπτωση, αλλά νομίζω ότι έχουμε φτιάξει ένα πλαίσιο στο οποίο μπορεί να νιώθει ασφάλεια ο πολίτης όχι βέβαια στο μέγιστο βαθμό. Εξαρτάται πολύ από το πόσο και με ποιον τρόπο το κυνηγάς εσύ, αλλά θεωρώ ότι η δικαιοσύνη υπάρχει στην Ελλάδα, πρέπει να πιστεύουμε σε αυτή κι αν έχουμε απογοητευτεί από συγκεκριμένα περιστατικά, καλό είναι να πιστεύουμε ότι τα πράγματα θα γίνουν καλύτερα. Είναι στο χέρι μας, εμάς των νέων νομικών, να τα αλλάξουμε αυτά.

Ε.Π: Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να αναδιοργανωθεί όλο το σύστημα της δικαιοσύνης. Μόνο στην πολιτική επικαιρότητα των τελευταίων ημερών να ανατρέξουμε θα διαπιστώσουμε πως υπάρχουν θέματα που δε λύνονται, δε βρίσκεται λύση μέσα από τις δικαστικές αποφάσεις ή κλείνουν υποθέσεις χωρίς να εξεταστούν. Τελικά, νομίζω ότι είναι πολύ ρομαντική η θεώρηση ότι υπάρχει δικαιοσύνη και αποκαθίσταται το δίκαιο. Ναι μεν υπάρχει αλλά το πόσο αποδίδεται είναι αμφισβητήσιμο κατ’ εμέ.

 

ΠτΘ: Πάντως εκτός από τα δικαιώματα των πολιτών έγινε προσπάθεια να καταπατηθούν και τα δικαιώματα των δικηγόρων. Αυτό πώς σας φάνηκε;

Ε.Π: Εγώ πιστεύω ότι στο θέμα των δικηγόρων ούτως ή άλλως δεν κατοχυρώνονται τα δικαιώματά τους. Όταν υποχρεώνεσαι να κάνεις 18μηνη άσκηση στην οποία πρέπει να εργάζεσαι για πολλές ώρες και η αμοιβή είναι ελάχιστη –εάν υπάρχει- αυτό και μόνο συνιστά καταπάτηση των εργατικών δικαιωμάτων. Έτσι κι αλλιώς θα έπρεπε να υπάρχουν κάποιοι κανονισμοί για να διασφαλιστεί η διαφάνεια στο ζήτημα της δικαιοσύνης που εν τέλει όχι μόνο δε σημειώνει πρόοδο αλλά σε πολλές περιπτώσεις κάνει βήματα πίσω.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.