«Τανγκο» με τη δημοσια διοικηση
Στον απόηχο του εξαιρετικού 5ου Συνεδρίου Διοικητικών Επιστημόνων που διοργανώθηκε με επιτυχία από το Τμήμα Νομικής και τον Τομέα Δημοσίου Δικαίου και Πολιτικής Επιστήμης του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης σε συνεργασία με το Ελληνικό Ινστιτούτο Διοικητικών Επιστημών, παρουσία του Προέδρου του Ινστιτούτου Αντώνιου Μακρυδημήτρη, και σε μια προσπάθεια μεταφοράς κάποιων εξ όσων σημαντικών ακούστηκαν εκεί, συνομιλήσαμε με τον Λέανδρο Ρακιντζή, Γενικό Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης, ο οποίος στο Συνέδριο ανέλυσε το θέμα «Το παρόν και το μέλλον του θεσμού του «Γενικού Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης». Ο ρόλος του στη σύγχρονη δημόσια διοίκηση και η θέση του στη νέα διοικητική πραγματικότητα», με τον Αθανάσιο Τσιρωνά, λέκτορα του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης, που ανέλυσε το θέμα «Η άσκηση «πειθαρχικής αγωγής» για την οριστική παύση δημόσιου υπαλλήλου – Μια αμφιλεγόμενη αρμοδιότητα του Γενικού Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης», καθώς και με τον Όμηρο Τσάπαλο, υποψήφιο Διδάκτορα του Παντείου Πανεπιστημίου, Πολιτικό Επιστήμονα και Ειδικό Επιστημονικό Συνεργάτη του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Η εισήγηση του κ. Τσάπαλου στο συνέδριο είχε τίτλο «Το καθεστώς που διέπει τις θέσεις ειδικών συνεργατών, συμβούλων και μετακλητών υπαλλήλων στα υπουργεία και η αναγκαιότητα δραστικής μεταρρύθμισής του».
Λέανδρος Ρακιντζής, Γενικός Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης «Η δημόσια διοίκηση είναι σαν το τανγκό, κάνει ένα βήμα μπροστά και δύο πίσω»
«Στην Ελλάδα δεν καταφεύγουμε ούτε στον ειδικό ούτε στον ειδήμονα, όταν στενέψουν τα πράγματα ζητάμε μια γνώμη τις περισσότερες φορές για να έχουμε πρόφαση»
ΠτΘ: κ. Ρακιντζή, όπως είναι διαρθρωμένο το συνέδριο είναι ιδιαίτερα σημαντικό γιατί θέτει το ζήτημα της αναδιοργάνωσης του δημόσιου τομέα που ναι μεν λένε ότι συμβαίνει, δεν την βλέπουμε όμως…
Λ.Ρ.: Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε οργανογράμματα και αυτά τα οργανογράμματα που έχουμε έχουν γίνει για να εξυπηρετούν πρόσωπα και όχι ανάγκες. Όποια είναι ξεπερασμένα πρέπει να ξαναγίνουν.
«Στην Ελλάδα δυστυχώς βάζουμε την υπογραφή μας και την άλλη μέρα την παίρνουμε πίσω, την αναιρούμε»
ΠτΘ: Ζείτε τα πράγματα από μέσα και το έργο σας είναι ο έλεγχος. Πιστεύετε, μετά από τόσα που έχουν δει τα μάτια σας, ότι υπάρχει περιθώριο και υπάρχει ελπίδα η Ελλάδα να γίνει κράτος νομιμότητας και λογικό κράτος, το ίδιο και οι πολίτες;
Λ.Ρ.: Οι Έλληνες έχουν μάθει να λειτουργούν, όπως λειτουργούν, πρέπει λοιπόν να βάλουμε προοπτικές. Η νοοτροπία του Έλληνα δεν πρόκειται να αλλάξει, αλλά αν βάλουμε αρμοδίως προοπτικές ίσως να τους εξαναγκάσουμε με πειθώ και άλλες δυνατότητες να προσαρμοσθούν στις προοπτικές. Βάζοντας προοπτικές πρέπει να τις ακολουθήσουμε. Στην Ελλάδα δυστυχώς βάζουμε την υπογραφή μας και την άλλη μέρα την παίρνουμε πίσω, την αναιρούμε.
ΠτΘ: Ελπίζετε;
Λ.Ρ.: Ελπίζω, δεν έχουμε άλλη δυνατότητα. Πρέπει να φτιάξουμε το κράτος, πρέπει να φτιάξουμε την οικονομία, πρέπει να φτιάξουμε την κοινωνία.
«Στην Ελλάδα πρέπει να λειτουργήσουν οι θεσμοί»
ΠτΘ: Αυτό όλοι το λένε, αλλά το κατανοούν ότι πρέπει να γίνει;
Λ.Ρ.: Να το κατανοήσουμε, διότι όλοι μιλάνε για τους άλλους και όχι για τον εαυτό τους. Στην Ελλάδα πρέπει να λειτουργήσουν οι θεσμοί, πρέπει να δώσουν το παράδειγμα και να αφοσιωθούν, να μην κάνουν δουλειά, κάνουν λειτούργημα για να σώσουν την Ελλάδα. Είμαστε σε πολύ δύσκολη κατάσταση αλλά έχουμε βάσιμες ελπίδες να το ξεπεράσουμε. Πιστεύω ότι το δύσκολο το ξεπεράσαμε όχι με την έννοια των αριθμών, οι αριθμοί αλλάζουν από τη μια μέρα στην άλλη, αλλά έγινε ήδη αναγκαιότητα και πεποίθηση ότι πρέπει να πάρουμε κάποια μέτρα και το κακό είναι ότι αυτά τα μέτρα δεν πρέπει να γίνουν αντικείμενο πολιτικής εκμετάλλευσης, όταν το ξεπεράσουμε και αυτό θα ξεπεράσουμε πολλά πράγματα.
ΠτΘ: Αυτό το συνέδριο είναι το πέμπτο. Η εμπειρία που κατατίθεται εδώ εισακούεται;
Λ.Ρ.: Αυτά τα πρακτικά δημοσιεύονται σε τόμους, σε λίγες ημέρες θα δημοσιευθούν τα πρακτικά του 4ου συνεδρίου. Τα πρακτικά είναι αναρτημένα στο διαδίκτυο και υποτίθεται ότι κάποιος μπορεί να τα δει, αλλά επειδή δυστυχώς στην Ελλάδα, μιλάμε πάρα πολύ, έχουμε γράψει πάρα πολλά για να καταφύγεις σε αυτά πρέπει να τα χρειασθείς και το πρόβλημα είναι ότι στην Ελλάδα δεν καταφεύγουμε ούτε στον ειδικό ούτε στον ειδήμονα όταν στενέψουν τα πράγματα μπορούμε να ζητήσουμε μια γνώμη και πολλές φορές την γνώμη που ζητάμε είναι για να έχουμε πρόφαση.
ΠτΘ: Υπηρετείτε ένα θεσμό νεότευκτο αλλά πολύ αποτελεσματικό και αποδοτικό. Έτσι όπως σας αντιλαμβανόμαστε είστε και άνθρωπος που στοιχειοθετεί την άποψή του και τη λέει. Αυτοί που πρέπει να σας ακούσουν σας ακούνε;
Λ.Ρ.: Μέσα στις αρμοδιότητές μου είναι να κάνω προτάσεις για να ληφθούν οργανωτικά μέτρα για την διοίκηση, κακοδιοίκηση και διαφθορά. Κάνω προτάσεις προσωπικές κατευθείαν σε πρωθυπουργό, υπουργούς, οι οποίες δεν γίνονται αμέσως αποδεκτές γιατί προϋποθέτουν κάποια επεξεργασία, αλλά αρκετά από αυτά που έχω προτείνει έχουν γίνει αποδεκτά και έχουν γίνει νόμοι.
ΠτΘ: Δηλαδή τελικά γίνεται έργο.
Λ.Ρ.: Ναι η δημόσια διοίκηση είναι σαν το τανγκό, κάνει ένα βήμα μπροστά και δύο πίσω. Κάτι φεύγει από εδώ, κάτι φεύγει από εκεί.
«Πρέπει να ξεπεράσουμε τα μικροσυμφέροντα»
ΠτΘ: Εμείς οι θνητοί δεν μπορούμε να το αξιολογήσουμε γιατί έχουμε την αίσθηση ότι αυτή η αναδιοργάνωση που επιχειρείται σε σχέση με το προσωπικό είναι άτακτη. Ενώ υπάρχει η πρόθεση να λιγοστέψει το ελληνικό δημόσιο έχουμε την αίσθηση ότι αυτό δεν γίνεται συντεταγμένα. Θα γίνει λοιπόν η αναδιοργάνωση;
Λ.Ρ: Είπα ότι είναι θέμα οργανογραμμάτων. Πρέπει να φτιάξουμε οργανογράμματα λειτουργικά που να πείθουν και από εκεί και πέρα τις προσωπικές δυστυχίες, τις εμπειρίες, τα προβλήματα, δεν πρέπει να τα θεωρούμε εθνικό ζήτημα. Ο καθένας με το προσωπικό του ζήτημα θεωρεί ότι καταλύεται η δημοκρατία, φωνάζει, ενώ πρέπει να ξεπεράσουμε τα μικροσυμφέροντα. Δεν πάει, πρέπει όλοι να κάνουμε το μερίδιο της θυσίας μας.
Στην Αθήνα τα ΜΜΕ περί άλλων τυρβάζουν
ΠτΘ: Θα ήταν μεγάλη πολιτιστική και κοινωνική κατάκτηση να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει να αλλάξουμε όλοι.
Λ.Ρ.: Πρέπει να βοηθήσουν τα ΜΜΕ τα οποία δυστυχώς, δεν ξέρω εδώ τι γίνεται εδώ, αλλά στην Αθήνα περί άλλων τυρβάζουν, κυνηγάνε την είδηση. Ο Τσώρτσιλ είπε ότι «το να δαγκώσει ένα άνθρωπο σκύλος δεν είναι είδηση, αλλά το να δαγκώσει ένας άνθρωπος σκύλο, αυτό είναι η είδηση».
Δυστυχώς οι περισσότεροι διανοούμενοι έχουν πολικοποιηθεί
ΠτΘ: Οι διανοούμενοι στέκονται στο ύψος τους; Οι υπόλοιποι θεσμοί λειτουργούν;
Λ.Ρ.: Είναι ένας αόριστος όρος η λέξη διανοούμενος. Ποιοι είναι διανοούμενοι; Είναι αυτοί που δηλώνουν διανοούμενοι αλλά το να δηλώσεις διανοούμενος είσαι Τσαρούχης, ό,τι δηλώσεις, και επιπλέον οι περισσότεροι έχουν πολιτικοποιηθεί δυστυχώς.
Αθανάσιος Τσιρωνάς, Λέκτορας Πανεπιστημίου Θράκης «Η υπερδιόρθωση είναι πιο επικίνδυνη από το λάθος»
«Η υπερδιόρθωση είναι πιο επικίνδυνη από το λάθος» – «Οι λύσεις που έχουν υιοθετηθεί μέχρι τώρα είναι σε μια λογική περισσότερο λάθος από όσο ήταν οι υπερβολές του παρελθόντος» – «Η υπερβολή παλιά της πειθαρχικής ασυλίας, της ατιμωρησίας έχει καταλήξει σήμερα στη διωκτική υπερβολή» – «Σήμερα κρίνεται και απολύεται υπάλληλος, με απόφαση του ΣτΕ, χωρίς αυτό να έχει περάσει από υπηρεσιακό συμβούλιο»
Δεύτερη στη σειρά παραθέτουμε τη συνομιλία μας με τον λέκτορα του τομέα Δημοσίου Δικαίου και Πολιτικής Επιστήμης κ.Αθανάσιο Τσιρωνά, που ήταν μέλος και της Οργανωτικής Επιτροπής του Συνεδρίου. Από τα νεότερα μέλη της Νομικής Σχολής του Δημοκριτείου ο κ.Τσιρωνάς εντυπωσίασε όχι μόνον για τη νομική του κατάρτιση, όπως πολλοί εκ των συνέδρων ομολογούσαν, αλλά κυρίως -και στο σημείο αυτό μπορούμε να καταθέσουμε και τη δική μας άποψη- για τον τρόπο που διαβάζει τη νομική επιστήμη. Τη νομική ως θεραπαινίδα του δικαίου και της δημοκρατίας, μια παράδοση που υπηρέτησε η Νομική Σχολή της Κομοτηνής, η σήμερον όμως και η ονομαστικοποίηση της αξίας των κεφαλαίων, και των πνευματικών, με εφαλτήριο την επιβίωση μπορεί κάλλιστα να οδηγήσει στην …είσπραξη απλώς των βέλτιστων… επιταγών εκ δύσης και πολυεθνικών.
Με τον κ.Τσιρωνά, που πρόταγμά του στην ανάγνωση του δικαίου φαίνεται να είναι ο κανόνας ότι το δίκαιο και το σύνταγμα είναι για να υπηρετούν τον άνθρωπο, είχαμε μια επί της ουσίας, αν και ολιγόλεπτη συνομιλία, για το συνέδριο και όσα μας απασχολούν σήμερα και παρουσιάζουν ως άφευκτη πραγματικότητα την κατάργηση οιουδήποτε αφορά στη συλλογικότητα και στις δημοκρατικές διαδικασίες… Με βάση αυτά κομβικό ρόλο στη συζήτησή μας έχει ο νεοείσακτος στο δικό μας λεξιλόγιο όρος της υπερδιόρθωσης, μια από τις εφαρμογές του οποίου είναι η απόλυση δημοσίου υπαλλήλου με απόφαση του ΣτΕ χωρίς προηγούμενη απόφαση του Υπηρεσιακού Πειθαρχικού Συμβουλίου… Μια εφαρμογή, που πολλοί προϊστάμενοι σχολικών μονάδων ιδιαίτερα έλαβαν υπ’ όψιν με εκφοβιστικά λογύδρια περί κόσμιας συμπεριφοράς εντός και εκτός(!!!) σχολείου… Γιατί αλλιώς…
Αθανάσιος Τσιρωνάς όμως…
«Τα συμπεράσματα του συνεδρίου δεν ήταν μονοσήμαντα»
ΠτΘ: Μετά την ολοκλήρωση του συνεδρίου ποια είναι τα προσωπικά σας συμπεράσματα;
Α.Τ.: Τα συμπεράσματα από το συνέδριο, παρά το ό,τι ομογενοποιήθηκαν στο ψήφισμα, δεν ήταν μονοσήμαντα. Εννοώ ότι υποστηρίχθηκαν και οι δύο απόψεις, δηλαδή και η άποψη ότι η περίοδος αυτή της κρίσης αντιμετωπίζεται με τη σωστή λογική αλλά με λάθος πρακτικές, αλλά και η άποψη, στην οποία προσχωρώ και εγώ, ότι είναι και τα δύο λάθος, και η λογική και οι πρακτικές.
«Θεωρώ ότι βιώνουμε μια περίοδο στην οποία έχουμε κινηθεί από το ένα άκρο στο άλλο»
ΠτΘ: Οι προτάσεις που κατατέθηκαν θα συμπεριληφθούν σε ένα τόμο πρακτικών. Άλλη δίοδος, πέραν των πρακτικών, προς τη διοίκηση, ώστε να εισακουσθούν οι επιστημονικές σας προτάσεις υπάρχει;
Α.Τ.: Άλλη δίοδος δεν υπάρχει, γιατί πριν από την κρίση είχε εμφιλοχωρήσει μια αποδόμηση της ακαδημαϊκής λογικής ως τελείως τεχνοκρατικής και τώρα που ερχόμαστε και έχουμε ανάγκη μια εξειδικευμένη προσφορά, θεωρείται ότι δεν χρειάζεται. Προσωπικά θεωρώ ότι η τωρινή είναι μια περίοδος που έχουμε κινηθεί από το ένα άκρο στο άλλο. Δηλαδή από εκεί που διαπιστώσαμε κάποια προβλήματα για κάποιες υπερβολές στο παρελθόν τώρα πάμε να τα λύσουμε πηγαίνοντας στην ακριβώς αντίπερα όχθη. Οι λύσεις που έχουν υιοθετηθεί τώρα είναι σε μια εσφαλμένη λογική, σε μια λογική περισσότερο λάθος από όσο ήταν οι υπερβολές του παρελθόντος, και αυτό στη δική μου εισήγηση το αποκάλεσα υπερδιόρθωση.
«Άποψή μου είναι ότι η υπερδιόρθωση είναι πιο επικίνδυνη από το λάθος»
ΠτΘ: Θεωρείτε την υπερδιόρθωση, όπως την αποκαλείτε, περισσότερο επικίνδυνη;
Α.Τ.: Άποψή μου είναι ότι η υπερδιόρθωση είναι πιο επικίνδυνη από το λάθος. Δηλαδή όταν διαπιστωθεί ότι κάνουμε ένα λάθος και προσπαθούμε να το διορθώσουμε με μια τελείως αντίστροφη κίνηση, η οποία είναι ακόμη πιο υπερβολική, σίγουρα θα καταλήξουμε σε ανατροπές, όπως γίνεται σε οτιδήποτε. Όταν πέφτει ένα ποτήρι από μια κακή κίνηση που κάναμε και κάνουμε μια αντίθετη βεβιασμένη κίνηση αμέσως το ποτήρι θα ανατραπεί, δεν το σώζουμε ποτέ έτσι.
«Η διωκτική αρχή οδηγεί αθώους ανθρώπους να υφίστανται πολύ αυστηρά διοικητικά μέτρα»
ΠτΘ: Αυτή την υπερδιόρθωση τη βλέπετε να ισχύει σε πολλούς τομείς;
Α.Τ.: Σε όλους. Εγώ ασχολήθηκα με το χώρο του Πειθαρχικού Δικαίου και αυτόν έφερα ως παράδειγμα στην εισήγησή μου, όπου εκεί η υπερβολή παλιά της πειθαρχικής ασυλίας, της ατιμωρησίας, έχει καταλήξει σήμερα στη διωκτική υπερβολή. Ναι μεν, η πειθαρχική ασυλία μπορεί να αφήνει κάποιους δημοσίους υπαλλήλους να την γλυτώνουν, όπως λέμε, η διωκτική αρχή όμως οδηγεί αθώους ανθρώπους να υφίστανται πολύ αυστηρά διοικητικά μέτρα.
«Μια καταγγελία, ακόμη και ψευδής, θα οδηγήσει σε μια πειθαρχική δίωξη»
ΠτΘ: Αυτό το θέμα αφορά σε πολύ κόσμο. Θεωρείτε ότι τα πειθαρχικά αδικήματα χρησιμοποιούνται για «κοινωνικό συνετισμό»; Μήπως τελικά γυρίζουμε ξανά σε αυταρχικότερες μορφές διοίκησης, που οριοθετούνται με βάση το φόβο και μέτρο την υπακοή και την πειθαρχία ακόμη και στο παράλογο;
Α.Τ.: Από τη στιγμή που υπάρχει μια διάταξη που λέει ότι εφόσον ασκηθεί πειθαρχική δίωξη και μέχρι να ολοκληρωθεί ο πειθαρχικός έλεγχος του διωκομένου, αυτός τίθεται υποχρεωτικά σε αυτοδίκαιη αργία; Αυτό σημαίνει ότι μια καταγγελία, ακόμη και ψευδής, θα οδηγήσει σε μια πειθαρχική δίωξη. Μέχρι να ξεκαθαρισθεί η υπόθεση ο άνθρωπος αυτός θα είναι στο σπίτι του. Μπορεί αυτό το θέμα να οδηγήσει σε καταχρήσεις; Αυτονόητο είναι. Αν θέλω να κάνει κάτι ο δάσκαλος θα πάω στο σχολείο και θα του πω ότι αν δεν μου κάνεις αυτό, θα σε καταγγείλω για κάτι ψευδές και μέχρι να βγάλει άκρη θα είναι στο σπίτι σου.
ΠτΘ: Υπάρχει περίπτωση αυτό το δικαίωμα να το έχουν και να αποδίδουν κατηγορία οι ανεξάρτητες αρχές; Μπορούμε να φθάσουμε σε τέτοιου είδους ακρότητες.
Α.Τ.: Βέβαια, ακρότητα είναι ο ίδιος ο νόμος. Το σύνταγμα ορίζει για να παυθεί οριστικά ένας δημόσιος υπάλληλος μετά από πειθαρχική καταδίκη, να καταλήξει δηλαδή σε απόλυση λόγω πειθαρχικού παραπτώματος, πρέπει υποχρεωτικώς να έχει κριθεί από πειθαρχικό συμβούλιο, στο οποίο κατά πλειοψηφία πρέπει να είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Αυτό λοιπόν που πρωτοθεσπίστηκε το 2007 και από το 2012 υπάρχει στον υπαλληλικό κώδικα είναι το δικαίωμα που έχει ο Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης σε μια απόφαση του υπηρεσιακού συμβουλίου που δεν έχει αποφασίσει την οριστική παύση αλλά κάτι άλλο, να ασκεί ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας πειθαρχική προσφυγή και το πρώτον να κρίνεται και να απολύεται υπάλληλος με απόφαση του ΣτΕ χωρίς να έχει περάσει αυτό από υπηρεσιακό συμβούλιο.
ΠτΘ: Δεν είναι αυταρχισμός αυτό;
Α.Τ.: Το Σύνταγμα για κάποιο λόγο το θέσπισε αυτό. Καλώς ή κακώς προβλέπεται.
Όμηρος Τσάπαλος, Υποψήφιος Διδάκτορας Παντείου Πανεπιστημίου, Πολιτικός Επιστήμονας, Ειδικός Επιστημονικός Συνεργάτης Υπουργείου Εθνικής Άμυνας «Προτείνω τη μείωση του αριθμού των ειδικών συμβούλων και συνεργατών στα Υπουργεία και την κατάργηση των μετακλητών»
«Να καταργηθεί η καταχρηστική εν πολλοίς δυνατότητα του εκάστοτε υπουργού με πράξη υπουργικού συμβουλίου να διπλασιάζει τον αριθμό των απασχολούμενων στο γραφείο του» – «Πρέπει να υπάρχουν συνεργάτες και σύμβουλοι με το παρόν εργασιακό καθεστώς κοντά στους υπουργούς γιατί αλλιώς δεν βγαίνει δουλειά»
Τελευταία παραθέτουμε τη συνομιλία μας με τον νεαρό πολιτικό επιστήμονα Ομηρο Τσάπαλο, που σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες και Δημόσια Διοίκηση στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και συνέχισε τις σπουδές του, σε μεταπτυχιακό επίπεδο, στο γνωστικό αντικείμενο της Πολιτικής Επικοινωνίας και των Cultural Industries στο London School of Economics, με υποτροφία του Ιδρύματος Αλέξανδρος Ωνάσης και της Ιεράς Αρχιεπισκοπής Αθηνών.
Τον νεαρό Όμηρο τον πλησιάσαμε με αφορμή ΦΕΚ που εντοπίσαμε διαδικτυακά και αφορούσε σε διορισμούς ειδικών συμβούλων στο Υπουργείο Παιδείας, υπουργού όντος του προκατόχου του κ.Αρβανιτόπουλου, αρκετοί εκ των οποίων απ’ ό,τι διαπιστώσαμε ήταν μέλη του δημοσιογραφικού κόσμου και επιφανών κομματικών στελεχών της νεοδημοκρατικής κυβέρνησης, και ενταύθα. Εχοντας ακούσει όμως και διαβάσει πολύ περισσότερα για συνεχή σκάνδαλα διορισμών από όλες τις κυβερνήσεις, και του ΠαΣοΚ σαφώς συμπεριλαμβανομένου, όλα ανεξαιρέτως τα μεταπολιτευτικά χρόνια, και με τη βοήθεια του αγαπητού μας Παναγιώτη Τσίτσιου, πλησιάσαμε και συζητήσαμε με τον Όμηρο Τσάπαλο, αναλυτικά περί του θέματος των ειδικών συμβούλων, διαπιστώνοντας ότι παρά την κατακραυγή από τα διάφορα «πυροτεχνήματα» του αθηναϊκού τύπου τίποτα ουσιαστικά δεν αλλάζει, αφού σήμερα στο υπουργείο Παιδείας υπηρετούν 62 ειδικοί σύμβουλοι, εν παραλλήλω με τον μεγάλο αριθμό δημοσίων υπαλλήλων που υπηρετούν εκεί, και, μάλλον, σε αρκετές περιπτώσεις, όπως και σε πολλά άλλα υπουργεία, είναι υποχρεωμένοι να κάθονται, ουσιαστικά ανενεργοί και αργόμισθοι για λόγους κομματικούς δυστυχώς, αν και χρήσιμοι…
Ομηρος Τσάπαλος όμως και συγκροτημένη νεανική αλλά και σφριγηλή επιστημονική σκέψη… Όχι απλά, και μόνον θαρραλέα διαπιστωτική, αλλά, το σημαντικότερο, με κατάθεση προτάσεων και λύσεων για πραγματική αναδιοργάνωση, και εξυγίανση άρα, των ασθενών δομών και νοοτροπιών της χώρας…
«Στο ΦΕΚ πρόσληψης να ορίζεται ρητώς ποιος είναι ο λόγος απασχόλησης δίπλα στον υπουργό των ειδικών συμβούλων»
ΠτΘ: Μιλήσατε στο συνέδριο για το καθεστώς που διέπει τους ειδικούς συνεργάτες και τους συμβούλους στις θέσεις των υπουργείων. Κατέχετε μια τέτοια θέση, επομένως έχετε εκ των έσω ενημέρωση και εμπειρία για το τι ισχύει σήμερα. Επικρατεί η άποψη ότι οι σύμβουλοι ήταν οι γνωστοί, τα αδέρφια, οι ξάδερφοι. Έχει αλλάξει το καθεστώς αυτό; Η αναδιάθρωση αυτού του συστήματος με ποιο τρόπο μπορεί να γίνει;
Ο. Τ: Πραγματικά ίσως να είναι από τα πιο ιδιαίτερα εργασιακά καθεστώτα της δημόσιας διοίκησης ο θεσμός των ειδικών συνεργατών και συμβούλων. Ουσιαστικά μιλάμε για ανθρώπους που προσλαμβάνονται χωρίς διαγωνισμό, αποτελούν προσωπική προτίμηση του εκάστοτε υπουργού να στελεχώνει το στενό επιτελείο του με ανθρώπους εμπιστοσύνης του, αλλά παράλληλα βρίσκονται κάτω από το πιο ευέλικτο μισθολογικά και εργασιακά καθεστώς, καθότι δεν υπάρχει περίπτωση μονιμότητας ούτε μισθολογικής ούτε προαγωγικής ωρίμανσης. Το ιδιαίτερο όσον αφορά στη σύμβασή τους είναι ότι ξέρουν πότε θα προσληφθούν, αλλά όχι πότε θα απολυθούν, η δε απόλυσή τους δεν εξαρτάται από τους ίδιους αλλά από πότε θα απολυθεί ή θα παυθεί ο υπουργός, στον οποίο υπάγονται. Όσον αφορά στη λειτουργία τους εντός του συστήματος δημόσιας διοίκησης πιστεύω ότι είναι απαραίτητη στο βαθμό που εξυπηρετεί τις ανάγκες του εκάστοτε υπουργού. Ένας υπουργός αναγκαστικά θέλει δίπλα του ανθρώπους εμπιστοσύνης του, δεν μπορεί να βασισθεί στη μόνιμη δημόσια διοίκηση γιατί ο καθένας έχει κάποιες ιδιαίτερες ανάγκες με τον τρόπο που πολιτεύεται, λειτουργεί, και στο τέλος διοικεί. Άρα εξ ορισμού θα πρέπει να υπάρχει ένα στενό επιτελείο εμπιστοσύνης του ανθρώπων μετακλητών, με το καθεστώς που υπάρχει σήμερα, αλλά καταρτισμένων. Όσον αφορά στον αριθμό τους κατά την γνώμη μου, και αυτό είναι κάτι το οποίο ανέδειξα στο συνέδριο, είναι υπέρμετρα μεγαλύτερος από τις ανάγκες ενός υπουργού. Με πράξη υπουργικού συμβουλίου μπορεί ο αριθμός τους να διπλασιασθεί ή να τριπλασιασθεί. Στην εισήγησή μου έφερα ως παράδειγμα το υπουργείο παιδείας που αυτή τη στιγμή λειτουργούν 62 υπάλληλοι κοντά στον υπουργό, στον αναπληρωτή και στον υφυπουργό. Σε όλα τα υπουργεία ο αριθμός αυτός είναι 472 άτομα, οπότε αν κάνουμε μια διαίρεση αντιστοιχούν 26 άτομα ανά υπουργείο. Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι ένα μεγάλο ποσοστό. Στο συνέδριο πρότεινα το δραστικό περιορισμό αυτού του αριθμού. Υπάρχουν τρεις κατηγορίες μετακλητών, οι αμιγώς μετακλητοί υπάλληλοι, οι ειδικοί συνεργάτες και οι ειδικοί σύμβουλοι. Οι ειδικοί συνεργάτες και οι ειδικοί σύμβουλοι χρειάζονται πτυχίο, μεταπτυχιακό, εμπειρία, προκειμένου να προσληφθούν και να απασχοληθούν σε ένα υπουργικό γραφείο. Οι μετακλητοί υπάλληλοι είναι συνήθως υπάλληλοι χαμηλών προσόντων, όπου κατά βάση, και αυτό ποικίλλει από υπουργό σε υπουργό, πληρώνονται για προσωπικά αιτήματα ή ρουσφετολογικούς σκοπούς. Επαναλαμβάνω ότι έχω δουλέψει για αρκετούς υπουργούς, σε κάποιες περιπτώσεις έχω δει αυτό να ισχύει σε κάποιες όχι. Επομένως προτείνω την κατάργηση αυτής της βαθμίδας και να παραμείνουν μόνο οι ειδικοί συνεργάτες και οι ειδικοί σύμβουλοι, για τους οποίους όμως στο ΦΕΚ πρόσληψής τους θα ορίζεται ρητώς ποιος είναι ο λόγος απασχόλησης δίπλα στον υπουργό, ή τουλάχιστο να ξέρουμε και εμείς ως πολίτες που τους πληρώνουμε, αλλά και οι μόνιμοι υπάλληλοι που είναι εκεί ποιο σκοπό εξυπηρετούν και σε ποιο πεδίο πολιτικής είναι υπεύθυνοι να συμβουλεύουν, έτσι ώστε να υπάρχει και καλύτερη επικοινωνία μεταξύ των μόνιμων δομών της διοίκησης και των συμβούλων, να μην υπάρχει επομένως αλληλεπικάλυψη αρμοδιοτήτων και δεύτερον να ξέρει και ο πολίτης πού πάνε τα χρήματά του. Είναι πολύ σημαντικό και αυτό.
ΠτΘ: Τις έχετε καταθέσει τις προτάσεις σας πέραν του συνεδρίου;
Ο.Τ.: Επισήμως εντός της υπηρεσίας μου δεν το έχω κάνει, το έχω κάνει σε επιστημονικό επίπεδο, και όταν θα δημοσιευθεί η εισήγησή μου πιστεύω ότι θα υπάρξει κάποιου είδους αντίκτυπος. Όπως και να έχει όμως πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν συνεργάτες και σύμβουλοι με το παρόν εργασιακό καθεστώς κοντά στους υπουργούς, γιατί αλλιώς δεν βγαίνει δουλειά. Υπάρχουν περιπτώσεις υπουργείων όπου δεν υπάρχει στελεχωμένο γραφείο τύπου και αναγκαστικά για να γίνει η δουλειά θα πρέπει να αναπληρωθεί από κάποιο σύμβουλο του υπουργού και από την άλλη υπάρχουν και τμήματα δημοσίων σχέσεων σε υπουργεία τα οποία είναι πλήρως στελεχωμένα, γιατί ένας υπουργός θέλει να βάλει τους δικούς του και οι άλλοι «να κάθονται στο ψυγείο». Αυτό πρέπει να σταματήσει. Για ποιο λόγο να πληρώνουμε διπλά και τριπλά για τις ίδιες υπηρεσίες; Αυτό ουσιαστικά εισηγήθηκα.
«Δεν είναι αρκετή η μείωση κατά 20% των συνεργατών των υπουργών»
ΠτΘ: Θέτετε απτά ζητήματα της παράλογης και πελατειακής λειτουργίας του κράτους. Όταν δεν λειτουργεί ο θεσμός των Ειδικών Συμβούλων, αφού δεν υπάρχει καθορισμός καθηκόντων και τα πράγματα λειτουργούν ασύντακτα, δημιουργούνται και δυσπραγίες στη λειτουργία των υπουργείων και απορρυθμίζεται όλο το σύστημα με τους δημοσίους υπαλλήλους που είναι ικανοί αλλά όχι «κομματικοί» να κάθονται…
Ο.Τ.: Αυτό ακριβώς προτείνω να θεραπεύσουμε. Πιστεύω ότι είναι ένα καλό παράδειγμα προς την ελληνική κοινωνία, γιατί αν οι έλληνες πολίτες δουν ότι αρχίζει η μεταρρύθμιση από το υψηλότερο και κοντινότερο διοικητικό επίπεδο, που αφορά τους στενούς συνεργάτες των υπουργών, θα κατανοήσουν ότι κάτι πάει να αλλάξει στη διοίκηση, ότι αυτό που λέμε golden boys, ημέτεροι, δικοί μας άνθρωποι, άνθρωποι του κομματικού σωλήνα αρχίζει λίγο και σπάει. Βγήκε το Σεπτέμβριο μια απόφαση της κυβέρνησης για μείωση 20% των δομών αυτών των υπαλλήλων. Για μένα δεν είναι αρκετό αυτό. Για μένα πρέπει να καταργηθεί η καταχρηστική εν πολλοίς δυνατότητα του εκάστοτε υπουργού με Πράξη υπουργικού συμβουλίου να διπλασιάζει τον αριθμό των απασχολούμενων στο γραφείο του και να καταργηθεί και αυτή η βαθμίδα μετακλητών υπαλλήλων που προορίζονται για σκοπούς διαφορετικούς συνήθως από αυτούς που υπηρετούν και σκοπεύουν και καταγράφονται στα ΦΕΚ.
«Είναι χρέος πιστεύω και κυρίως των διοικητικών επιστημόνων να βρουν τρόπους αυτό το κράτος να γίνει πιο αποτελεσματικό» – «Δεν είναι στην πολιτική μας κουλτούρα τέτοιου είδους συμπεράσματα από συνέδρια να τα κάνουμε μέσα από την πολιτική πράξη»
ΠτΘ: Ποια είναι η άποψή σας για το συνέδριο;
Ο.Τ.: Έχω την τιμή να έχω συμμετάσχει και στα πέντε συνέδρια των Διοικητικών Επιστημόνων. Πραγματικά είναι μια πρώτης τάξεως ευκαιρία και για να δούμε τα προβλήματα της δημόσιας διοίκησης εκ των έσω, να τα αναλύσουμε και να τα ερευνήσουμε αλλά να βρούμε και λύσεις. Αρκετοί εισηγητές προτείναμε κάποια πράγματα για λύσεις και αλλαγές σε αυτό που λέμε δημόσια διοίκηση. Το συγκεκριμένο συνέδριο στην παρούσα φάση είναι επίκαιρο όσο ποτέ άλλοτε και ιδιαίτερα το θέμα του για την μετά το μνημόνιο εποχή, γιατί πραγματικά πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε τι θα γίνει μετά. Το μνημόνιο ως οικονομική υποχρέωση θα είναι όντως μέχρι το 2060, όσον αφορά όμως τα της δημόσιας διοίκησης το 2015 καλώς εχόντων των πραγμάτων θα πρέπει να έχουμε τελειώσει όλη τη γραφειοκρατική εξυγίανση και αναδιοργάνωση που προϋποθέτει η τρόικα και το μνημόνιο. Είναι χρέος πιστεύω των επιστημόνων και κυρίως των διοικητικών επιστημόνων να βρουν τρόπους αυτό το κράτος να γίνει πιο αποτελεσματικό και πιο ευέλικτο και να εξυπηρετεί πάνω από όλα τις ανάγκες των ελλήνων πολιτών.
ΠτΘ: Αυτό το συνέδριο ήταν σημαντικό και για το γεγονός ότι συμμετείχαν νέοι άνθρωποι. Η σκέψη που παράγεται στα συνέδρια από τους διοικητικούς επιστήμονες υπάρχει πολιτεία ικανή να τους ακούσει;
Ο.Τ.: «Ευήκοα ώτα» δεν πιστεύω να υπάρχουν. Από αυτά που ακούσατε ζήτημα είναι αν το 10% το ακούσει κάποιος και ένα 5% αν θα το εφαρμόσει. Έτσι είναι ο κανόνας μέχρι τώρα σε τέτοιες επιστημονικά συνέδρια, αλλά επειδή αρκετοί από τους συμμετέχοντες παράλληλα εργάζονται ή εργάσθηκαν ή πρόκειται να εργαστούν και σε επιστημονικές επιτροπές εντός των υπουργείων αλλά και ως συνεργάτες ή ειδικοί σύμβουλοι, πιστεύω ότι αυτή τη συσσωρεμένη γνώση από αυτά τα συνέδρια θα έχει μια ευκαιρία για να μεταλαμπαδευτεί και να μεταδοθεί στους εκάστοτε υπουργούς. Από εκεί και πέρα όμως πραγματικά δεν είναι στην πολιτική μας κουλτούρα να παίρνουμε τέτοιου είδους συμπεράσματα από συνέδρια και να τα κάνουμε μέσα από την πολιτική πράξη. Είναι κάτι στο οποίο υστερούμε και το οποίο ελπίζω να αλλάξει, αν και δεν το βλέπω.
«Στο εξωτερικό υπάρχει μεγαλύτερη συνέπεια και επίσης υπάρχουν “ευήκοα ώτα”»
ΠτΘ: Ζήσατε και στην Αγγλία. Εκεί στην Ευρώπη, ή και αλλού, οι κυβερνώντες λαμβάνουν υπόψιν τους τα παραγόμενα σε επίπεδο σκέψης, η εμπράγματη πολιτική είναι δηλαδή περισσότερο εγγύς στην επιστημονική σκέψη και στην σκέψη της εποχής της;
Ο.Τ.: Πιστεύω ότι εκεί υπάρχει μεγαλύτερη συνέπεια και επίσης υπάρχουν «ευήκοα ώτα» όχι μόνο στην Αγγλία που σπούδασα, αλλά και σε άλλες χώρες που είχα την τύχη να ασχοληθώ και να έρθω σε επαφή με τη δημόσια διοίκηση. Παρατήρησα ότι θέλουν να ακούσουν, θέλουν να δουν πού κάνουν λάθος, θέλουν να πάρουν συμπεράσματα από τέτοιου είδους συνέδρια και να τα κάνουν πράξη, αλλά εκεί μιλάμε πλέον για τελειοποιημένες ή τείνουν να τελειοποιηθούν, δημόσιες δομές, όπου ελάχιστες λεπτομέρειες αλλάζουν ή τείνουν να αλλάξουν με αποτέλεσμα η δημόσια διοίκησή τους να είναι ένα καλοκουρδισμένο ρολόι και οι επισημάνσεις των ειδικών να εστιάζουν μόνο σε κάποιες λεπτομέρειες και τίποτα άλλο. Είχα την τύχη πριν από ένα μήνα να πάω στη Γερμανία, στο Δήμο της Νυρεμβέργης που λειτουργούσε ως ρολόι. Πήγα στο Κέντρο Εξυπηρέτησης Πολιτών της Νυρεμβέργης. 72 υπάλληλοι για 1.200.000 πολίτες, όσο είναι η Θεσσαλονίκη. Όλα γίνονταν ψηφιακά, δεν υπήρχε ανάγκη ο πολίτης να πάει στο ΚΕΠ για να κάνει την εργασία του παρά μόνο την ύστατη ώρα και εφόσον δεν εύρισκε άλλο τρόπο. Οι πολίτες που έρχονταν απευθύνονταν στην ρεσεψιόν όπου τους ζητούσαν τα απαραίτητα δικαιολογητικά και αν δεν τα είχαν δεν περνούσαν μέσα, με αποτέλεσμα να μην υπάρχουν ουρές. Αυτά είναι αυτονόητα σε άλλες χώρες. Τέτοιες προτάσεις κατατίθενται στα επιστημονικά συνέδρια και στην Ελλάδα και αν υπάρξει κάποιος υπουργός να φιλοτιμηθεί και να τις κάνει πράξη, τότε θα μιλάμε για ευτύχημα. Δυστυχώς όμως αυτό είναι η εξαίρεση.
Ρεπορτάζ: Νατάσσα Βαφειάδου, Τζένη Κατσαρή – Βαφειάδη, Άννα Πατρωνίδου
Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
