Επισκεψη Νταβουτογλου στον Πατριαρχη

Την ικανοποίησή του για την αλλαγή στάσης της τουρκικής κυβέρνησης απέναντι στο Φανάρι εξέφρασε ο Οικουμενικός Πατριάρχης Βαρθολομαίος, υποδεχόμενος τον υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας Αχμέτ Νταβούτογλου. Ο κ. Βαρθολομαίος εξέφρασε την ελπίδα ότι θα επιλυθούν όλα τα ζητήματα που απασχολούν το Πατριαρχείο και την ομογένεια. Η επίσκεψη έγινε στο πλαίσιο των επαφών που έχει η τουρκική κυβέρνηση με τις ηγεσίες των μειονοτήτων στην Τουρκία ενόψει προετοιμασίας του νέου Συντάγματος. Η επίσκεψη είναι χαρακτηριστική των νέων σχέσεων που έχουν δημιουργηθεί μεταξύ του τουρκικού κράτους και του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Να σημειωθεί ότι είναι η πρώτη φορά που επικεφαλής της τουρκικής διπλωματίας επισκέφθηκε το Φανάρι και έγινε δεκτός από τον Οικουμενικό Πατριάρχη. Μιλώντας στον «ΠτΘ» ο καθηγητής του Πάντειου Πανεπιστημίου Ηρακλής Μήλας, βαθύς γνώστης της πολιτικής και κοινωνικής πραγματικότητας της Τουρκίας χαρακτήρισε σημαντική την επίσκεψη και αναφέρθηκε στα σημαντικά βήματα στα οποία προχωρά η Τουρκία σε σχέση με τις μειονότητες.

ΠτΘ: κ. Μήλα ήταν έκπληξη η επίσκεψη του Υπουργού Εξωτερικών κ. Νταβούτογλου στην έδρα του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Τι σηματοδοτεί αυτή η επίσκεψη και σε τι μας προδιαθέτει για το μέλλον;
Π.Μ.: Όντως είναι σημαντική η επίσκεψη, γιατί έγινε για πρώτη φορά σε αυτό το επίπεδο. Η πολιτική του τουρκικού κράτους τις τελευταίες δεκαετίες ήταν να υποβαθμιστεί η ύπαρξή του και αυτή η επίσκεψη αποτελεί αναγνώριση της σημασίας του Πατριαρχείου. Από αυτή την άποψη είναι πολύ σημαντικό και το είπε και ο ίδιος ο Πατριάρχης. Η αρχή έγινε με επισκέψεις υφυπουργών και υπουργών και τέλος του υπουργού Εξωτερικών. Πρόσφατα επίσης ο Πατριάρχης μίλησε σε Επιτροπή της Τουρκικής Εθνοσυνέλευσης και αυτό επίσης ήταν σημαντικό. Προσπαθούν να κρατήσουν ισορροπίες, γιατί ο υπουργός Εξωτερικών επισκέφθηκε και τον Πατριάρχη της Αρμενίας, τους υπεύθυνους της Συναγωγής των Εβραίων και αυτό δεν σηκώνει αμφισβήτηση ότι αυτό είναι σημαντικό. Δεν πρέπει όμως να διαφεύγει ότι έχουμε να κάνουμε με μια κυβέρνηση που έχει να κάνει με μια χροιά ισλαμιστική, μια παράταξη συντηρητική που έχει μια τάση να ενστερνίζεται να οικειοποιεί την πρόσφατη παράδοση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και λέω πρόσφατη, γιατί η Οθωμανική αυτοκρατορία έχει δύο κληρονομιές, η πρώτη περίοδος που ήταν ένδοξη με κατακτήσεις και τα τελευταία χρόνια που σύμφωνα με την Κεμαλική αντίληψη ήταν ό,τι το χειρότερο. Αυτή την πρόσφατη Οθωμανική κληρονομιά την αναγνωρίζει αυτή η παράταξη, δηλαδή το πολιτικό Ισλάμ, και κάνει πολλές χειρονομίες προς αυτή την κατεύθυνση. Πρέπει να δούμε ότι πέρα από την αναγνώριση του Πατριαρχείου είναι και αναγνώριση μιας Οθωμανικής παράδοσης. Δηλαδή όταν ρωτήσαμε τον Ταγίπ Ερντογάν αν πρέπει να αποκαλούμε το Πατριαρχείο Οικουμενικό έδωσε μια καταπληκτική απάντηση τονίζοντας ότι «αν οι πρόγονοί μου δεν είχαν πρόβλημα να το αποκαλέσουν Οικουμενικό γιατί να έχω εγώ;». Στην απάντησή του βλέπετε την αναγνώριση των προγόνων Οθωμανών και την αναγνώριση της πολιτικής τους. Αυτή η πράξη δεν είναι μόνο αναγνώριση του Πατριαρχείου αλλά και αναγνώριση της πολιτικής του Σουλτάνου που είχε απέναντι στο Πατριαρχείο. Αυτό με άλλα λόγια είναι μια μομφή, μια συμπεριφορά που κατακρίνει, έμμεσα μεν, την εθνικιστική πορεία του Κεμαλικού κράτους. Αυτό δηλαδή δεν είναι μόνο μια επίσκεψη αναγνώρισης ανθρωπίνων ή μειονοτικών δικαιωμάτων αλλά αναγνώρισης ενός αισθήματος που θυμίζει το μιλέτ. Δηλαδή επισκέπτεται τον Εθνάρχη, σαν αρχή της μειονότητας, τον Πατριάρχη, και τον αναγνωρίζει, όπως συνέβαινε στην Οθωμανική αυτοκρατορία.

ΠτΘ: Σε νομικό επίπεδο υπάρχει μια de facto αναγνώριση και της νομικής υπόστασης του Οικουμενικού Πατριαρχείου;
Π.Μ.: Όχι βέβαια. Η νομική θέση του Πατριαρχείου είναι κάτι άλλο, αυτόματα αυτό δεν βγαίνει. Αναγνωρίζει την κοινωνία, το κράτος αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αλλάζει το status του Πατριαρχείου.

Πρέπει να αναγνωρίσουμε τα θαρραλέα βήματα της τουρκικής πλευράς

ΠτΘ: Αυτό σας το ρωτώ γιατί η Τουρκία τον τελευταίο καιρό κάνει κινήσεις που αναμφίβολα είναι εντυπωσιακές, αλλά μήπως είναι απλά κινήσεις εντυπωσιασμού που στο τέλος δεν έχουν πρακτικό αποτέλεσμα; Κάποιος με ρωτούσε ποια είναι η τύχη του Ορφανοτροφείου της Πριγκήπου που αποδόθηκε στο Πατριαρχείο μετά φανών και λαμπάδων, εφαρμόζοντας απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου το Καλοκαίρι του 2010, έχουν περάσει δύο χρόνια και τελικά περιήλθε στα χέρια του Πατριαρχείου ή για την απόφαση για τα Βακούφια. Εκδηλώνονται προθέσεις, όμως μετουσιώνονται σε πράξεις;
Π.Μ.: Είναι άδικο να μην αναγνωρίσουμε τα βήματα αυτά. Δεν είναι αρκετά και θα πρέπει να πούμε ότι πρέπει να γίνουν και άλλα. Ναι, αλλά αυτά τα βήματα πρέπει να αναγνωρισθούν ως μεγάλα. Η επιφύλαξή μου αφορά στη διάσταση την πολιτιστική, την Οθωμανική. Αυτό δεν το λέω για να κατακρίνω την πράξη, αλλά σαφώς αυτές οι κινήσεις αλλάζουν το κλίμα του τουρκικού λαού απέναντι στο Πατριαρχείο. Δημιουργείται μια άλλη ατμόσφαιρα. Μετά το Ορφανοτροφείο σαφώς και είναι κτήμα του Πατριαρχείου, τώρα αν δεν έχει τα χρήματα το Πατριαρχείο να το φτιάξει ή δεν ξέρει πώς θα το χρησιμοποιήσει αυτό είναι άλλη υπόθεση. Όσο για τα Βακούφια θα πρέπει να ξέρουμε ότι υπήρξαν επιστροφές εκκλησιών, έχουν ξεκινήσει να γίνονται πράγματα. Τώρα ότι δεν πάνε με την ταχύτητα που θα θέλαμε είναι σωστό, αλλά νομίζω ότι η τουρκική πλευρά έκπληκτη παρακολουθεί ότι δεν υπάρχουν αντίστοιχα βήματα από την ελληνική πλευρά. Θεωρούμε ότι είναι υποχρέωση της Τουρκίας να κάνει κάτι τέτοιο, αν και συνήθως η Τουρκία δεν θέτει θέμα αμοιβαιότητας. Αυτό που λένε στην Τουρκία είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι δικοί μας και δεν μας ενδιαφέρει η αμοιβαιότητα. Έχει όμως ένα όριο αυτό, γιατί αυτή η κυβέρνηση πρέπει να δώσει λογαριασμό και στον Τούρκο ψηφοφόρο. Δεν μπορεί όταν υπάρχουν παράπονα στη Θράκη να τα αγνοήσει η τουρκική πλευρά. Εύκολα βρίσκουμε στραβά αλλά πρέπει να αναγνωρίσουμε τα θαρραλέα βήματα που έκαναν τις ξεκάθαρες αποφάσεις και αν υπάρχουν ελλείψεις να τις τονίσουμε.

ΠτΘ: Ο κ. Νταβούτογλου πριν λίγο καιρό ήταν στις ΗΠΑ και εκεί η πολιτική ηγεσία των ΗΠΑ ξανάθεσε θέμα Πατριαρχείου και Θεολογικής Σχολής και σε λιγότερο από ένα μήνα έσπευσε ο ίδιος να επισκεφθεί την έδρα στο Φανάρι. Μήπως παίζει ρόλο και η πίεση που ασκεί ο αμερικανικός παράγοντας στο θέμα αυτό και την ανάγκη της Τουρκίας να δείξει προς τα έξω πρόοδο σε ό,τι αφορά στις μειονότητες;
Η.Μ.: Φυσικά αλλά μη ξεχνάτε ότι αυτή η πίεση ασκείται τα τελευταία τριάντα χρόνια. Και τώρα η πίεση είναι μικρότερη σε σχέση με ό,τι συνέβαινε πριν δέκα χρόνια για παράδειγμα. Πίεση πάντα υπήρξε, αλλά η κίνηση δεν μπορεί να εξηγηθεί με την πίεση. Γιατί δεν έφερε τότε αποτέλεσμα και φέρνει τώρα; Δεν μπορούμε να ξεκινάμε και να λέμε ότι έγιναν υπό πίεση όλα, δεν έχει ουσία. Πρέπει να πούμε πρώτα αυτά που έγιναν και μετά να διατυπώσουμε επιφυλάξεις, τις οποίες έχω και εγώ. Πρώτα όμως να αναγνωρίσουμε τι έγινε. Εάν ρωτήσετε τους Κωνσταντινουπολίτες επειδή λέγεται ότι ο Ταγίπ Ερντογάν έχει ανίατη νόσο τρέμει η ψυχή τους, φοβούνται μην πάθει κάτι γιατί βλέπουν τα θετικά βήματα.

Τα πράγματα είναι σύνθετα

ΠτΘ: Εκτιμάτε ότι μπαίνει και σε διαδικασία επίλυσης και το θέμα της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης;
Η.Μ.: Πριν από λίγες μέρες άκουσα από επίσημα κυβερνητικά χείλη ότι το θέμα δεν είναι να ανοίξει η Θεολογική Σχολή αλλά κάτω από ποιο πλαίσιο θα γίνει αυτό. Λένε ότι υπάρχουν νομικά και συνταγματικά ζητήματα και τώρα που θα αλλάξει το Σύνταγμα μπορεί να βρουν λύση και για αυτό το θέμα. Υπάρχει πρόβλημα, υπάρχει και η χρήση της πρόφασης του προβλήματος για να μην ανοίξει. Επίσης λέγεται ότι η κυβέρνηση δεν ελέγχει πλήρως τα πράγματα, υπάρχει το βαθύ κράτος, η αντιπολίτευση μέσα στο κόμμα του Ταγίπ Ερντογάν, υπάρχουν εθνικιστές, δηλαδή τα πράγματα δεν είναι ένας Σουλτάνος αποφασίζει, το πρόβλημα είναι πολύ πιο σύνθετο. Μη ξεχνάτε επίσης ότι αυτά τα βήματα είναι και μοχλός πίεσης προς την Ελλάδα. Κάνει κάτι και περιμένει αντάλλαγμα και άρα δεν τα πάει όλα γρήγορα για να μπορέσει και η Τουρκία να αποκομίσει κάτι για την εδώ μειονότητα. Είναι πολύ σύνθετα τα πράγματα αλλά όσο κι αν είναι σύνθετα, όσο κι αν υπάρχουν σκέψεις πίσω από αυτές τις κινήσεις δεν μπορούμε να μην αναγνωρίσουμε το θετικό. Πρέπει να το κάνουμε για να συνεχίσουν.

Το πολιτικό Ισλάμ είναι τόσο ισχυρό που και στις επόμενες εκλογές θα κερδίσει την εξουσία

ΠτΘ: Πιστεύετε ότι η ασθένεια του Ταγίπ Ερντογάν μπορεί να συμβάλλει στην αποσταθεροποίηση του πολιτικού συστήματος στην Τουρκία και αυτό να έχει αποτέλεσμα και στις διεθνείς σχέσεις της χώρας;
Η.Μ.: Θεωρητικά σύμφωνα με το Σύνταγμα είναι η τελευταία θητεία του Ταγίπ Ερντογάν, εκτός αν αλλάξει κάτι στην πορεία. Εάν δεν αλλάξει το Σύνταγμα και πάει με το σημερινό καθεστώς για να εκλεγεί πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν θα είναι τόσο ισχυρός όσο είναι τώρα. Όμως θα πω ότι το πολιτικό Ισλάμ είναι τόσο ισχυρό αυτή τη στιγμή που ό,τι και να γίνει θεωρώ ότι στις επόμενες εκλογές θα είναι και πάλι στην εξουσία. Μπορεί να χάσει λίγο από τα ποσοστά του αλλά στην Τουρκία δεν υπάρχει θα έλεγα αντιπολίτευση και το γεγονός αυτό δημιουργεί μια αλαζονεία σε αυτό το κόμμα. καλό θα ήταν να υπήρχε μια σοβαρή και ισχυρή αντιπολίτευση. Νομίζω ότι και ο Ταγίπ Ερντογάν να μην υπάρχει πάλι θα κερδίσει το πολιτικό Ισλάμ γιατί υπάρχουν και άλλοι ηγέτες, για παράδειγμα ο Γκιουλ, που θα μπορέσουν να συνεχίσουν. Δεν θεωρώ ότι ο Ταγίπ Ερντογάν, είναι αναντικατάστατος, όπως ο Κεμάλ.

Από την πλευρά της Τουρκίας δεν υπάρχει άμεσος κίνδυνος

ΠτΘ: Χρόνια ολόκληρα η ελληνική πολιτική τάξη και ο ελληνικός λαός γαλουχήθηκε με τον εξ Ανατολών κίνδυνο. Αυτός ο κίνδυνος σήμερα για την Ελλάδα είναι υπαρκτός;
Η.Μ.: Όχι. Δεν είναι τα πράγματα όμως μαύρα – άσπρα. Έχουμε ένα γείτονα πολύ ισχυρό και έχει απαιτήσεις και αυτό είναι μια απειλή. Πιστεύω όμως ότι οι προσδοκίες της Τουρκίας είναι περιορισμένες. Εμείς πιστεύουμε ότι οι Τούρκοι θα πάρουν τη Θεσσαλονίκη και θα μπουν στην Αθήνα. Αν εννοούμε αυτό, θα έλεγα ότι δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος, αλλά οπωσδήποτε διεκδικούν στο Αιγαίο διαύλους, εναέριο χώρο. Αυτά είναι αιτία πιέσεων και άρα έχουμε μια ενόχληση εξ Ανατολών. Αν όμως νομίζουμε ότι θα μας πάρουν τα νησιά, αυτό το θεωρώ αδύνατο, εκτός αν έχουμε ένα τρίτο παγκόσμιο και αλλάξουν τα πάντα. Δεν ξέρω τι θα κάνει η Τουρκία τότε, αλλά αυτή τη στιγμή, μιλώντας ρεαλιστικά, δεν βλέπω άμεσο κίνδυνο, αλλά όμως βλέπω πίεση. Επίσης πολλοί βαθιά στην καρδιά τους και κάποιοι στην Τουρκία πιστεύουν ότι οι Έλληνες έχουν βλέψεις σε άλλα εδάφη, με την έννοια ότι οι Έλληνες έχουν βλέψεις στην Κωνσταντινούπολη. Όσο σοβαρό είναι αυτό και όσο στην πράξη μπορεί να εφαρμοστεί έτσι και στην Τουρκία υπάρχουν άνθρωποι που θα πουν ένα ποιηματάκι, κάποια κουβεντούλα, πάνω στο θυμό τους θα πουν κάτι παραπάνω. Αυτό υπάρχει αλλά άμεσο κίνδυνος στην πράξη δεν βλέπω

Οι πολιτικοί μας δεν είναι ώριμοι για να προχωρήσουν τα ζητήματα που θέτει η μειονότητα

ΠτΘ: Πιστεύετε ότι στη Θράκη σε ό,τι αφορά στα μειονοτικά δικαιώματα και ζητήματα είναι ώριμες οι συνθήκες ώστε να προχωρήσουν ζητήματα που η μειονότητα θέτει ως προτάγματα για τη διαβίωσή μας;
Η.Μ.: Οι πολιτικοί μας δεν είναι ώριμοι για κάτι τέτοιο, γιατί πρώτον δεν κρίνουν σωστά και δεύτερον είναι τόσο δειλοί, φοβούνται μήπως χάσουν ψήφους που δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Έχουν παγιδευτεί μέσα στη φοβία τους και δεν βλέπουν τι γίνεται, αλλά και αυτοί που βλέπουν φοβούνται.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.