Θεοχαρης Δαλακουρας, καθηγητης Ποινικης Δικονομιας ΔΠΘ «Στο χερι μας να μην αφησουμε την κριση του πολιτικου συστηματος να οδηγησει σε κριση δημοκρατιας»

Τα τεκταινόμενα της εποχής σε πολιτικό επίπεδο με αφετηρία τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα και τη δράση της Χρυσής Αυγής απετέλεσαν την αφορμή για συνομιλία με τον Καθηγητή της Ποινικής Δικονομίας της Νομικής Σχολής του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης, κ. Θεοχάρη Δαλακούρα, στο ραδιόφωνο του «Παρατηρητή». Με λόγο καθαρό και ρεαλιστικό ο κ. Δαλακούρας τοποθετείται στα θέματα αυτά που άπτονται της πολιτικής κατάστασης και της λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, και έχουν άμεσες επιπτώσεις στη δημοκρατία γενικότερα. Το πιο ενδιαφέρον ο αυστηρός τόνος με τον οποίο ο κ. Δαλακούρας τοποθετείται κατά της λειτουργίας υποκαταστάτων των θεσμικών οργάνων όχι μόνο σε επίπεδο Ελλάδας, αλλά δυστυχώς και Ε.Ε.

Χάρης Δαλακούρας όμως…

«Η κρίση του πολιτικού συστήματος μπορεί να οδηγήσει και σε κρίση της δημοκρατίας»

ΠτΘ: Με αφετηρία τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα που μας αναστάτωσε, θεωρείτε ότι αυτή έπρεπε να μας αναστατώσει ή κατά την αντίληψή σας αυτό ήταν κάτι αναμενόμενο;
Θ.Δ.: Δεν θα έλεγα ότι ήταν αναμενόμενο. Τα τελευταία χρόνια ζούμε σε μια περίοδο διαρκούς κρίσης. Σε όλες αυτές τις περιόδους είναι πάρα πολύ λογικό να υπάρχει ένα τελικό σημείο που λειτουργεί ως αφετηρία για περαιτέρω διαπιστώσεις από όλο τον κόσμο, περισσότερο για το βίωμα της κατάστασης σε όλα τα επίπεδα. Εδώ είναι σε πολιτικό επίπεδο. Και το βίωμα, όπως το εκλαμβάνει όλη πλέον η κοινωνία ασχέτως των πολιτικών πεποιθήσεων όλων, όπως το εκλαμβάνει πρώτα – πρώτα ο ίδιος ο πολιτικός κόσμος και όπως το εκλαμβάνουν σε δεύτερο επίπεδο εν ευρεία εννοία οι πολίτες, έχει συγκεκριμένα μηνύματα. Το ένα μήνυμα είναι ότι η περίοδος της κρίσης δεν είχε μόνον οικονομικά χαρακτηριστικά. Κυρίως είχε σε πρώτο επίπεδο αξιακά χαρακτηριστικά. Αυτό αναφαίνεται με τα τεράστια κενά που ανακαλύπτουμε αίφνης, ωσάν να έτρεχαν δίπλα μας και εμείς να βλέπαμε αλλού. Είναι ματαιόδοξο να λέει κάποιος ότι την αξιακή κρίση την αντιλαμβάνομαι το πρώτον με αφορμή μια δολοφονία. Και είναι και ψευδαισθητικό και αν θέλετε ενοχλεί ως αντίδραση σε οποιοδήποτε πολίτη. Η αξιακή κρίση ήταν δεδομένη. Όλα αυτά τα κενά των θεσμών τα είχαμε ακριβώς γιατί σε όλη αυτή την αξιακή κρίση των θεσμών τις τελευταίες δεκαετίες δεν δώσαμε την δέουσα βαρύτητα στα επιμέρους επίπεδα, για παράδειγμα στο πολιτικό επίπεδο. Δεν δώσαμε την ιδιαίτερη βαρύτητα στη βουλή, βλέπαμε συγκεκριμένες δυσλειτουργίες και τις αφήναμε να επαυξάνονται ή ωσάν να ήμασταν ουδέτεροι πολίτες. Δεν είναι η αξιακή διαδρομή καινούργιο φαινόμενο. Είναι ένα φαινόμενο που έπρεπε να το δούμε. Πρώτη λοιπόν κρίση είναι του πολιτική συστήματος. Αυτή η κρίση του πολιτικού συστήματος μπορεί να οδηγήσει και σε κρίση της δημοκρατίας. Είναι στο χέρι μας να μην αφήσουμε να οδηγηθεί σε κρίση δημοκρατίας.

«Όλες οι πρωτοβουλίες του πολιτικού συστήματος μετά την δολοφονία του Παύλου Φύσσα, θα έπρεπε να ληφθούν πιο μπροστά»

ΠτΘ: Είπατε ότι οι πολίτες ήμασταν ουδέτεροι και μάλιστα αναφερθήκατε στην κρίση του κοινοβουλίου και των πολιτικών λειτουργιών. Θεωρείτε ότι εμείς οι πολίτες – κι έχουμε ευθύνη γι’ αυτό – αφήσαμε να περπατήσουν όλα αυτά τα ζητήματα της κοινωνικής ανομίας πολύ καιρό έτσι;
Θ.Δ.: Ακριβώς και σε αυτό δεν χρειάζεται κανείς να κάνει βαθιές αναλύσεις για να καταλήξει στο ότι υπήρξε όντως μια ασφάλεια των πολιτών σε επίπεδο ενός αυτόματου πιλότου ότι όλα βαίνουν καλώς ή ζούσαμε σε ένα ψευδαισθητικό περιβάλλον είτε λόγω των οικονομικών δεδομένων, ψευδαισθητικών όπως απεδείχθη εκ των υστέρων, είτε λόγω μιας διαδικασίας ασφαλούς δημοκρατίας την οποία πράγματι την είχαμε κατακτήσει, διότι στην μεταπολίτευση υπήρξε μια πολύ μεγάλη περίοδος στην οποία η δημοκρατία βιωνόταν, μπορούσε να εκφρασθεί σε πολλαπλά επίπεδα, μπορούσε να βιωθεί σε πολλαπλά επίπεδα, και αυτό μας έδωσε μια ασφάλεια και δικαίου και πολιτικής και συμπεριφοράς. Αυτά όμως είναι ρευστά μεγέθη, δεν είναι δεδομένα, δεν είναι μεγέθη που κατακτήθηκαν και σταματούν. Η δημοκρατία διέπεται από δύο βασικές αρχές, η μία είναι η ανοχή και η άλλη η συμμετοχή. Σε επίπεδο ανοχής υπάρχουν όρια. Η ανοχή και η ανεκτικότητα είναι συστατικά στοιχεία της ίδιας της δημοκρατίας, του ιδίου του πολιτεύματός μας. Εάν όμως ξεπεράσει το μέτρο και ξεπεράσει και τη δυνατότητα ελέγχου τότε γίνεται αυθαιρεσία. Αυτό το πολιτικό σύστημα, που όφειλε να το δει, δεν το έβλεπε τόσο καιρό, έχει οδηγήσει σε μια ατονία συνολική του πολιτικού συστήματος. Δεν μπορεί το πολιτικό σύστημα να μείνει ανέκφραστο και ουδέτερο σε τέτοιες καταστάσεις. Εσχάτως και μετά την δολοφονία βλέπουμε διάφορες πρωτοβουλίες του πολιτικού κόσμου. Θα έπρεπε όλες αυτές οι πρωτοβουλίες να είναι πολύ πιο μπροστά, πολύ πιο νωρίς, στη ρίζα, εκεί που βιώνεται η καθημερινότητα στον πολιτικό στίβο και όχι να εναπόκειται για άλλη μια φορά στους πολίτες να αντιδράσουν, να συσπειρώσουν και να οδηγήσουν μετά σε αντανακλαστικές κινήσεις του πολιτικού κόσμου. Αυτή είναι βαθιά πεποίθησή μου.

«Το παράλληλο δεν ελέγχεται ποτέ»

ΠτΘ: κ. Δαλακούρα ως πολίτες εισπράτταμε ότι η χώρα μας κυβερνιέται με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου και ότι το κοινοβούλιο λειτουργεί, όπως λειτουργεί, με τα πακέτα των οκτακοσίων σελίδων που πήγαιναν προς ψήφιση και ψηφίζονταν μέσα σε ένα 24ωρο χωρίς ούτε οι ίδιοι οι βουλευτές να ξέρουν τι ψηφίζουν, γιατί υπάρχει ανάγκη εξαιτίας των μνημονίων και της χρεοκοπίας της χώρας. Αυτό το εισπράξαμε συστηματικά ως πολίτες και δημιουργήθηκε μια τεράστια ενοχή, που δεν ξέρω αν μας βόλεψε, ότι είμαστε «λαμόγια» και τεμπέληδες, και αυτό το ενοχικό σύμπλεγμα μετακόμισε φαίνεται και στο κοινοβούλιο με την οπτική ότι τώρα είμαστε χρεωμένοι και άρα επιτρέπεται οτιδήποτε. Είναι έτσι η δημοκρατία; Η βαθιά ουσία της δημοκρατίας τα επιτρέπει αυτά και με το δεδομένο ότι είμαστε μια χρεωμένη χώρα;
Θ.Δ.: Ακριβώς αυτό είναι και το ζητούμενο. Εάν παραιτηθούμε σε ένα επίπεδο καθημερινότητας ότι επιτρέπονται τα πάντα σε επίπεδο αλλαγών της ίδιας της ζωής μας, του πολιτισμού μας, της πολιτικής ζωής, της κοινωνικής ζωής, τότε οδηγούμαστε σε παραίτηση. Θα ξεκινήσω με δύο βασικές διαπιστώσεις. Τη μια την κάνατε εσείς. Η διαπίστωση λέει ότι οι πράξεις νομοθετικού περιεχομένου είναι εκτάκτου χαρακτήρα, δεν μπορεί να είναι συστατικό στοιχείο λειτουργίας της βουλής, δεν μπορεί να διαρκεί επ’ αόριστο και δεν μπορεί να αποτελεί τον κύριο τρόπο νομοθέτησης. Οι πράξεις νομοθετικού περιεχομένου είναι έκτακτος τρόπος νομοθέτησης για έκτακτες ανάγκες. Σε κάποιες περιπτώσεις δικαιολογούνται, όταν είναι κάποιος υπό την απειλή μαχαιριού σε επίπεδο ευρωπαϊκό, όπως το ζήσαμε με τα μνημόνια. Δεν θα μπω στο θέμα του πόσο χρήσιμα ή όχι ήταν τα μνημόνια ούτε στις διαδικασίες συλλογικής ευθύνης. Και τα δύο με οδηγούν σε αρνητισμό. Δεν δέχομαι ότι φταίει όλη η ελληνική κοινωνία, δεν μπορώ να δεχτώ ως επιστήμονας ότι έχω τις ίδιες ευθύνες στην καθημερινότητα, στη δουλειά μου, στη διαδικασία μου, στα πιστεύω μου, στην προώθηση όλων αυτών των αξιακών δομών στη ζωή μου, με κάποιους από όλους αυτούς που λειτούργησαν είτε παράνομα είτε αντιπολιτικά είτε με τη διαδικασία των «λαμογιών», όπως ακούστηκε από τα χείλη σας. Δεν μπορώ να το δεχτώ και θα ήμουν ο τελευταίος που θα το δεχόταν και σε επίπεδο επιστημονικού στίβου. Η πρώτη διαπίστωση είναι ότι, όταν η εξαίρεση στην νομοθέτηση γίνεται κανόνας, σημαίνει ότι είμαστε στο τελικό σημείο που πρέπει να αντιστρέψουμε κάποια πράγματα. Τι θα αντιστρέψουμε; Με την απαίτησή μας ότι πρέπει να λειτουργεί η βουλή όχι μόνο με αυτό τον τρόπο αλλά και με την τακτική διαδικασία της. Αυτό είναι ένα ζητούμενο που είναι του κάθε πολίτη. Η δεύτερη διαπίστωση έχει να κάνει με τα κενά που αφήνουμε στη λειτουργία του πολιτεύματός μας, στη λειτουργία της καθημερινότητάς μας, στη λειτουργία των θεσμών γενικότερα. Τα κενά δεν είναι αφηρημένα, αλλά κενά που θα κληθούν να καλυφθούν από άλλους και εκεί είναι ο μεγάλος κίνδυνος για μένα. Πρώτος ο Δημόκριτος έχει πει ότι «δεν υφίσταται κενό. Το κενό καλύπτεται από τα υπάρχοντα». Δεν υπάρχει κενό. Εάν το κενό της λειτουργίας των θεσμών αφήσουμε να το καλύψουν είτε τάγματα ασφαλείας είτε τάγματα πολιτών είτε παράλληλοι θεσμικοί φορείς άσχετοι με το κράτος, η πρώτη διαπίστωση είναι ότι παύει να υφίσταται κράτος, εκχωρεί αρμοδιότητά του και αυτό δημιουργεί κινδύνους διότι το παράλληλο δεν ελέγχεται ποτέ. Το κράτος ελέγχεται από τους ήδη δομημένους μηχανισμούς, εν τέλει από τους ίδιους τους πολίτες. Σε πρώτο επίπεδο όμως από τους θεσμικούς ελεγκτικούς μηχανισμούς. Ποιος θα ελέγξει τους παράλληλους φορείς; Ποιος θα ελέγξει αυτούς που υποκαθιστούν τους θεσμούς; Αυτά τα κενά του πολιτεύματος οδήγησαν στο να έχουμε παράλληλες αστυνομίες, παράλληλους φορείς, παράλληλες διαδικασίες, παράλληλα φόρα λήψης αποφάσεων και άρα ανεξέλεγκτη διαδικασία και άρα κρίση δημοκρατίας.

ΠτΘ: Μιλήσατε με καθαρότητα για τους παράλληλους θεσμούς και για τις παράλληλες λειτουργίες που τελικά κάλυψαν τα κενά ή που επιχείρησαν, ας μη το θεωρήσουμε παγιωμένο…
Θ.Δ.: Δεν είναι καθόλου παγιωμένο…

ΠτΘ:.. για να έχουμε ελπίδα. Βέβαια αυτές οι παράλληλες λειτουργίες δεν είναι πρωτόγνωρες, έχουν ξανασυμβεί στην ελληνική επικράτεια. Όσα συνέβησαν μέχρι τώρα θα μπορούσαν να ονομαστούν ότι ήταν «εκτροπές» στη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Η λειτουργία του κοινοβουλίου με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου ανεξαρτήτως αν ήμασταν χρεοκοπημένοι χώρα δεν ήταν σωστή ούτως ή άλλως…
Θ.Δ.: Δεν ήταν σωστή γιατί παρότι είχε αφετηρία εκτάκτων αναγκών και αυτό δεν μπορεί κανείς να μην το ομολογήσει, βρεθήκαμε πραγματικά σε έκτακτες ανάγκες, οι έκτακτες ανάγκες έχουν τέλος. Νομίζω ότι σε πολιτικό επίπεδο και σε ευρωπαϊκό έχει γίνει συνείδηση πλέον ότι δεν μπορεί ο ελληνικός κόσμος να είναι διαρκώς πειραματόζωο. Νομίζω ότι αυτό έχει γίνει και στην Ευρώπη.

«Η κρίση διέπει όλη την Ευρωπαϊκή Κοινότητα»

ΠτΘ: Αναφέρεστε και στην Ευρώπη. Πιστεύετε όμως ότι υπάρχει ελπίδα να αλλάξει και η Ευρώπη που έχει ενστερνιστεί την πολιτική της λιτότητας και της «τιμωρίας»;
Θ.Δ.: Το πρώτο κομμάτι που πρέπει να δει κανείς σε αυτό το παζλ της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι το πώς λειτουργεί και η ίδια η ΕΕ. Μιλούμε για κρίση στην Ελλάδα, για κρίση του πολιτικού συστήματος στην Ελλάδας μη νομίζετε όμως ότι η ίδια κρίση δεν διέπει, μπορεί με άλλες ταχύτητες σε μικρότερη έκταση, πάντως η ίδια κρίση διέπει και την Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Ο μόνος θεσμός που λειτουργεί εκεί είναι το Κοινοβούλιο και παρά τη νέα Συνθήκη της Λισσαβόνας και παρά τα δεδομένα που διαμορφώνονται εκεί έχουμε αντίστοιχες λογικές δημιουργίας θεσμικών φορέων παράλληλων και εκεί. Δέστε αυτή τη στιγμή ποιο είναι το διευθυντήριο στην ΕΕ. Μα το Διευθυντήριο είναι άτυπο. Παρά ταύτα συνεχίζει να λειτουργεί, να λαμβάνει αποφάσεις και να δημιουργεί διαφορετικές ταχύτητες ανάπτυξης στην ίδια την ΕΕ, ωσάν τα κράτη μέλη να ήταν και εχθρικά. Εάν είχαμε ένα ενιαίο κράτος αυτό θα ήταν αδιανόητο σε οποιοδήποτε άλλο πολιτικό ή λειτουργικό πλαίσιο. Είναι νοητό στην ΕΕ, γιατί δεν έχουμε την πλήρη ολοκλήρωση, δεν έχουμε την ολοκληρωμένη μορφή του κράτους. Παράδειγμα για να γίνει απολύτως κατανοητό. Η Καλιφόρνια είχε έλλειμμα αντίστοιχο της Ελλάδος σε αναλογίες. Κανείς δεν σκέφθηκε όμως να αποβάλλει την Καλιφόρνια από τις ΗΠΑ. Έγιναν αυτόματα οι κινήσεις, που έπρεπε να γίνουν, γιατί είναι σαν το ενιαίο κράτος, σαν τα μέλη ενός σώματος, το οποίο είναι άρρωστο και χρειάζεται να γιατρευτεί. Στις αντιστοιχίες της ΕΕ, όταν ο νότος άρχισε να έχει προβλήματα, δεν αντιμετωπίστηκε με την έννοια της αυτόματης λογικής που θα είχε ως μέλος ενός σώματος και για το οποίο θα υπήρχε η λογική ότι θα πρέπει να αντιμετωπιστεί. Αντιθέτως αντιμετωπίστηκε σε μεγάλο βαθμό τιμωρητικά ή αν θέλετε για να βάλουμε και λίγο θρησκευτικό περιεχόμενο, προτεσταντικά, δηλαδή αυτός που φταίει πληρώνει, αυτός που ευθύνεται τιμωρείται, όποιος δεν ευθύνεται δεν τιμωρείτται. Να όμως που ο νόμος του σώματος και της ολότητας μας αποδεικνύει ότι τέτοιου είδους σκέψεις και προωθήσεις είναι εκτός πραγματικότητος.

«Μεγάλο πρόβλημα για την Ευρώπη ότι στην κρίση δεν πήρε αποφάσεις μέσω των θεσμικών της οργάνων αλλά από ένα άτυπο διευθυντήριο»

ΠτΘ: Εδώ υπάρχει δικαιολογία σε σχέση με την ΕΕ ότι δεν είχε πρόβλεψη, όπως λέει ο κυρίαρχος λόγο,ς ότι η Ευρώπη δεν είχε το σύστημα να αντιμετωπίζει κρίσεις και μάλιστα δημιούργησε τον μηχανισμό στήριξης…
Θ.Δ.: Σε μεγάλο βαθμό ισχύει αυτό, δεν είχε όντως μηχανισμό, δεν είχε ούτε την τεχνογνωσία ούτε αντίστοιχες εμπειρίες. Αυτά όμως είναι βήματα που ανακύπτουν όσο προχωρά η διαδικασία ολοκλήρωσης της ΕΕ. Με την ολοκληρωμένη ΕΕ είναι σαφές ότι θα έχει αντίστοιχους μηχανισμούς. Το μεγάλο κενό στην ΕΕ κατά την προσωπική μου άποψη βρίσκεται ότι στην περίοδο που αναδείχθηκε η κρίση λειτούργησε η ΕΕ όχι τόσο θεσμικά, δεν πήρε και εκεί τις αποφάσεις μέσα από τη διαδικασία του Κοινοβουλίου και τη διαδικασία των οργάνων της, αλλά μέσα από ένα στενό φορέα, ένα άτυπο διευθυντήριο, που λειτούργησε με τιμωρητικό χαρακτήρα. Αυτό είναι απογοητευτικό για την Ευρώπη, σας το λέω με πάσα συνείδηση, διότι ανήκω σε αυτούς που ελπίζουν ιδιαιτέρως από την ΕΕ. Δεν είμαι αντιευρωπαϊστής, αντιθέτως θεωρώ ότι η μοναδική ελπίδα που υπάρχει στη διαδικασία και της ανάδειξης του κράτους μας και τους λαού μας είναι μέσα από την ΕΕ και όχι εκτός.

«Τα επόμενα χρόνια θα δούμε μια νέα ευρωπαϊκή συνθήκη»

ΠτΘ: Μήπως λοιπόν είναι η ώρα και για τις δικές σας τις ομάδες των επιστημόνων σε ευρωπαϊκό επίπεδο να δράσετε; Αυτό το άτυπο διευθυντήριο το οποίο είναι παράλληλη λειτουργία έχει εμπεδωθεί στην Ευρώπη. Μήπως τελικά το ευρωπαϊκό οικοδόμημα πρέπει να ξαναμπεί στη θέση του για να έχουμε πραγματικά αυτό που παλιά λέγαμε την Ευρώπη ως εγγύηση δημοκρατίας
Θ.Δ.: Το λέγαμε γιατί ήταν δεδομένη η δημοκρατία στην Ευρώπη. Σήμερα δεν υπάρχει όμως τίποτα δεδομένο. Κύρια η Ευρώπη και τα επιμέρους κράτη της ΕΕ αναζητούν κοινές συνιστώσες, κοινές διεξόδους, έχουν βάλει σε προτεραιότητα συγκεκριμένες δράσεις και εκεί έχω τις ελπίδες μου. Αν πραγματικά δούμε κάτι καλύτερο θα το δούμε από αυτές τις κοινές ανησυχίες στον ευρωπαϊκό χώρο, μέσα από την κοινή αντίδραση του νότου, μέσα από την κοινή διαμόρφωση των νέων συνθηκών διότι εγώ τουλάχιστον έχω την πεποίθηση ότι τα επόμενα χρόνια θα δούμε μια νέα ευρωπαϊκή συνθήκη.

«Το καταστατικό του κόμματος της Χρυσής Αυγής και κατά πόσο θα λειτουργούσε κατ’ αντιστοιχία με την ΕΕ θα έπρεπε να ιδωθεί σε πολύ πρότερο επίπεδο»

ΠτΘ: Στην ελληνική κοινωνία το θέμα της βίας και του χώρου που κατέλαβε η Χρυσή Αυγή σύμφωνα με τους σχολιαστές καλλιεργήθηκε και ευνοήθηκε από την θεωρία των δύο άκρων, αλλά η έννοια της βίας υπήρχε δεν είναι σαφής. Παλιότερα λέγαμε ότι η ναζιστική βία είναι το αποκορύφωμα της βίας και πάντοτε ήταν απευκταία γιατί στηρίζεται στην άλογη συνείδηση της υπεροχής του ισχυρού. Άρα η ναζιστική βία ήταν κάτι απευκταίο εξ ορισμού. Να σημειώσω ότι όλοι οι θιασώτες της Χρυσής Αυγής δεν είναι οπαδοί της ναζιστικής βίας αλλά στο περιπλεγμένο της εποχής υποβοηθήθηκε από τη θεωρία όπου η βία συλλήβδην είναι βία και αυτό το ακούσαμε και από τα χείλη και βουλευτού της ΝΔ που λέει ότι είναι κατά της βίας της οποιασδήποτε βίας με οποιονδήποτε τρόπο. Κάποιοι το θεωρούν αυτό ενοχλητικό και υποβοηθητικό. Το να έχεις ένα καδρόνι όπως έχουν τα μέλη του ΠΑΜΕ για την περιφρούρηση της βίας δεν είναι βία εξ υπαρχής, είναι βία όταν το χρησιμοποιήσεις…
Θ.Δ.: Άλλο βία άλλο άμυνα. Είμαστε σε πάρα πολύ ρευστό πεδίο. Οι συγκεκριμένες κινήσεις ή συγκεκριμένες απόψεις στον τομέα αυτό πρέπει να περάσουν από κάποιες βασικές διασαφηνίσεις. Η πρώτη είναι ότι η βία δεν είναι συστατικό στοιχείο των κομμάτων. Δεν μπορεί να είναι κανενός κόμματος. Η ίδια η βία ως αξιακή αρχή που θα διέπει το καταστατικό δεν μπορεί να είναι συστατικό στοιχείο κανενός κόμματος. Αν δεν περάσουμε από την κρίση αυτή τότε θα εγκλωβιστούμε στο σύνθημα από πού προέρχεται η βία, η καλή και η κακή βία.

ΠτΘ: Είπατε κάτι πολύ ουσιαστικό ότι η βία δεν μπορεί να είναι χαρακτηριστικό κανενός κόμματος του συνταγματικού τόξου
Θ.Δ.: Ακριβώς, δεν μπορεί να είναι προμετωπίδα συμπεριφοράς, γιατί το κόμμα είναι κομμάτι της δημοκρατίας, προωθείται από το Σύνταγμά μας έχει συγκεκριμένες προϋποθέσεις για να γίνει κάποιο κόμμα. Η άποψή μου για τη Χρυσή Αυγή είναι ότι έπρεπε να ιδωθεί σε πολύ πρότερο επίπεδο το καταστατικό της ως κόμματος και το κατά πόσο θα λειτουργούσε κατ’ αντιστοιχία προς τα συμβαίνοντα στην ΕΕ. Δεν ανακαλύφθηκε ο ναζισμός και τα φαινόμενα ναζισμού στην Ελλάδα το 2013. Στην Γερμανία που είχε βιωμένο ναζισμό, και μάλιστα τον πρωτότυπο, θα δείτε ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη διάταξη και στον κανονισμό της Βουλής και στο σύνταγμά της, δηλαδή ότι ένα κόμμα για να μπορέσει να πάρει άδεια από τον αντίστοιχο Άρειο Πάγο πρέπει να μην έχει στοιχείο το οποίο να οδηγεί σε κατάλυση ή διακινδύνευση του πολιτεύματος.

ΠτΘ: Γιατί εμείς δεν το προβλέψαμε αυτό;
Θ.Δ.: Θεωρητικά το έχουμε. Πέρασε όμως μέσα από μια διαδικασία ασαφούς ελέγχου

«Άλλο η θεσμική βία και άλλο η βία που προέρχεται από φορέα που λειτουργεί υποκαταστατικά»

ΠτΘ: Η βία όσον αφορά στην πολιτική ζωή της χώρας υφίσταται και σε άλλες μορφές. Πέραν της βίας που προέρχεται από την Χρυσή Αυγή, υπάρχει και η κρατική βία. Σε συνέντευξη που μας παραχώρησε ο κ. Αρβανίτης είχε θέσει το ρητορικό ερώτημα γιατί καταδικάζουμε ως βία τις επιθέσεις της Χρυσής Αυγής, που προφανώς είναι βία, και δεν μιλάμε για την κρατική βία, η οποία ασκείται όταν για παράδειγμα συνδικαλιστές κατεβαίνουν στους δρόμους για να διαδηλώσουν ειρηνικά και βρίσκονται αντιμέτωπα με τα γκλοπς από τα ΜΑΤ, το ξύλο…
Θ.Δ.: Θα διαφωνήσω εδώ. Θέλω να έχω καθαρό λόγο. Άλλο η θεσμική βία η οποία είναι απόρροια μιας συντεταγμένης εξουσίας, εκεί μπορούμε να την κρίνουμε και να πούμε ότι έχει υπέρβαση της νόμιμης ή της ανάλογης βίας, άλλο το κομμάτι αυτό και άλλο η βία που προέρχεται από μη θεσμικούς φορείς, από υποκαταστάτους φορείς. Άλλη θα ήταν η βία μιας Χρυσής Αυγής που θα πήγαινε να επιφέρει την τάξη σε μια διαδήλωση και άλλη είναι η βία, μη τα συγχέουμε όλα, διότι η έννοια του κράτους μπορεί να έχει το στοιχείο της βίας αλλά σε επίπεδο θεσμικό. Εκεί λοιπόν το ίδιο το Σύνταγμά μας, η ίδια η νομοθεσία μας θέτει όρια. Όταν τα όρια δεν τηρούνται μπορούμε ακόμη και δικαστικά ή και πολιτικά να αντιδράσουμε στις συγκεκριμένες υπερβάσεις της βίας και να τις συζητήσουμε όσο θέλετε. Η βία όμως η οποία δεν προέρχεται από θεσμικό φορέα, η οποία δεν έχει ελεγκτικό μηχανισμό και η οποία λειτουργεί υποκαταστατικά δεν ελέγχεται από κανέναν και εκεί έχουμε δύο αποτελέσματα. Το ένα είναι η κατάλυση του κράτους, άρα όλα αυτά τα ψευδαισθητικά που έχουμε ως συνέπεια όπου δεν υπάρχει κράτος υπάρχει το παράλληλο, ας πούμε η άλλη εξουσία, η άλλη δύναμη, τα άλλα τάγματα, τα άλλα δεδομένα που θα μας λύσουν τα ζητήματα, αυτό είναι το μη θεσμικό. Καμία σχέση η μία βία με την άλλη. Μπορεί ο κ. Αρβανίτης να δείχνει ευαισθησία σε ό,τι αφορά στην αντιμετώπιση της βίας εν γένει, αν δεν διαχωρίσουμε όμως τις έννοιες και όσο αφήνουμε ασάφεια στις έννοιες τόσο πιο ρευστό και επικίνδυνο γίνεται το καθεστώς της καθημερινότητάς μας.

Συνέντευξη: Τζένη Κατσαρή-Βαφειάδη, Νατάσσα Βαφειάδου

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.