Μνημονιο και παιδεια – Συνεντευξη με τους Αλκη Ρηγο και Παυλο Χαραμη

Ο Άλκης Ρήγος, καθηγητής του Πάντειου Πανεπιστήμιου, μέλος της Γραμματείας του ΣΥΡΙΖΑ και ο κ. Παύλος Χαραμής, υπεύθυνος παιδείας του συνασπισμού και πρόεδρος του κέντρου μελετών και τεκμηρίωσης της ΟΛΜΕ βρέθήκαν στην πόλη μας την προηγούμενη εβδομάδα και συμμετείχαν ως ομιλητές σε εκδήλωση που διοργάνωσε η Νομαρχιακή Επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ «Η Παιδεία στον καιρό του Μνημονίου». Με την ευκαιρία της παρουσίας τους στην πόλη ο κ. Ρήγος και ο κ. Χαραμής μίλησαν στο ραδιόφωνο του Παρατηρητή στην εκπομπή του Δάμωνα Δαμιανού «Αιχμή του Δόρατος» όπου και ανέλυσαν τις επιπτώσεις του μνημονίου στην παιδεία και γενικότερα της μεταρρύθμισης που προωθεί το υπουργείο.

Άλκης Ρήγος, «Το μνημόνιο άλλοθι για συρρίκνωση του αγαθού της παιδείας»

ΠτΘ: Είστε ομιλητές σε εκδήλωση με θέμα «η παιδεία στον καιρό του μνημονίου». Τι ακριβώς σημαίνει αυτό;
Α.Ρ.: Το μεγάλο θέμα είναι ότι αν και τα θέματα εκπαίδευσης εξαιρούνται από το μνημόνιο, παρόλα αυτά το μνημόνιο χρησιμοποιείται ως άλλοθι για μια συρρίκνωση του δημόσιου αγαθού της παιδείας, σε όλες τις βαθμίδες του, σε όλες τις μορφές του. Δεν είναι μόνο οι κλασικές μορφές, δημοτικό, γυμνάσιο, λύκειο, τριτοβάθμια, είναι και οι παράλληλες μορφές εκπαίδευσης τα ειδικά σχολεία, τα σχολεία μεταναστών. Έχουμε λοιπόν με άλλοθι το μνημόνιο μια συνολική επίθεση, νομίζω τη μεγαλύτερη που έχει δεχθεί το δημόσιο αγαθό της παιδείας, όχι μόνο στην Ελλάδα, σε όλη την Ευρώπη.

ΠτΘ: Αν σας ζητούσα σε μια δεκαβάθμια κλίμακα, εφόσον είστε πανεπιστημιακός και τους φοιτητές σε δεκαβάθμια κλίμακα τους βαθμολογείτε, να μου αξιολογήσετε σε ποιο σημείο βρίσκεται σήμερα η τριτοβάθμια εκπαίδευση στη χώρα μας και πού την πηγαίνει η κυβέρνηση πώς θα τη βαθμολογούσατε;
Α.Ρ.: Το πρώτο που αναφέρατε και δημιουργεί μια ένσταση είναι η λέξη αξιολόγηση. Η αξιολόγηση έχει πάρα πολλά στοιχεία, από ποια πλευρά και με ποιο τρόπο την κάνεις. Δεν ξέρω να βαθμολογώ τόσο καλά γενικά πράγματα, μπορώ αν έχω απέναντί μου ένα φοιτητή να ξέρω να τον εκτιμήσω, ξέρω όμως πολύ καλά ότι η ουσιαστική παιδεία που παρέχεται σήμερα σε προπτυχιακό επίπεδο εδώ στην Ελλάδα, στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, είναι από τις ανώτερες στον ευρωπαϊκό μέσο όρο, παρόλο που τα οικονομικά είναι στη χειρότερη θέση τους. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει σε κάθε περίπτωση ότι δεν υπάρχουν αρνητικά, όπως σε κάθε θεσμό υπάρχουν αρνητικά. Κανένας μας μεταπτυχιακός φοιτητής ή υποψήφιος διδάκτορας στο εξωτερικό δεν έχει πάει άσχημα και νοιώθει ότι ξέρει περισσότερα από το λύκειο ή το γυμνάσιο, απ’ όσα οι συμφοιτητές του στην Αγγλία ή τη Γερμανία ή την Γαλλία διδάχθηκαν στο πανεπιστήμιο.

Η παιδεία ένα δυναμικό φαινόμενο και θέλει αλλαγές

ΠτΘ: Στην Ελλάδα η πολιτική τα τελευταία χρόνια εκφράζεται με συγκεκριμένους τρόπους. Τον τελευταίο ενάμισι περίπου χρόνο έχουμε το μνημόνιο. Πριν λίγες μέρες βγήκαν στο φως της δημοσιότητας στατιστικά στοιχεία σύμφωνα με τα οποία οι Έλληνες συναινούν στην μεταρρύθμιση της παιδείας. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε, αν αυτά τα στοιχεία αντικατοπτρίζουν το κοινό αίσθημα και δεύτερον θέλω να ρωτήσω πώς μια πανεπιστημιακή κοινότητα, η ελληνική η οποία είναι από τις καλύτερες, αυτό που καταθέσατε στην κουβέντα, δεν μπόρεσε να το υπερασπίσει;
Α.Ρ.: Βάζετε δύο σκέλη στην ερώτηση. Το πρώτο σκέλος αφορά αυτές τις δημοσκοπήσεις τις οποίες αγόρασε το Υπουργείο Παιδείας, και λέω επίτηδες αγόρασε, διότι τις παρήγγειλε και έφτιαξε το ερωτηματολόγιο του τύπου είστε ικανοποιημένοι, θέλει αλλαγές η παιδεία. Κανείς δεν θα απαντήσει ότι η παιδεία δεν θέλει αλλαγές, Η παιδεία είναι ένα δυναμικό φαινόμενο και θέλει αλλαγές. Αν βάζω έτσι τις ερωτήσεις οι απαντήσεις είναι σίγουρες. Το δεύτερο σκέλος σε συνάρτηση με το προηγούμενο είναι ότι για όλα αυτά τα εντελλόμενα δημοσκοπικά γκάλοπ το υπουργείο παιδείας διαθέτει αυτή τη στιγμή σαράντα πέντε εκατομμύρια ευρώ, την ώρα που κόβει τον δάσκαλο ειδικών αναγκών στο σχολείο με παιδιά με ειδικές ανάγκες. Πρόκειται περί προσβολής.

Πτθ: Εδώ βάζετε ένα πολύ σημαντικό θέμα. Με ποιο σκεπτικό το κάνει;
Α.Ρ: Θα σας πω ένα άλλο παράλογο. Χθες έκοψε τα μοντέλα από τη Σχολή Καλών Τεχνών διότι δεν έχουν περάσει ΑΣΕΠ. Τι θα είναι αυτό που θα μετρήσει στο μοντέλο που θέλει πέντε ώρες να έχει ο καθηγητής απέναντί του; Κόβει τους καθηγητές στα σχολεία των ομογενών στο εξωτερικό. Μιλάμε για τον ελληνισμό σε όλο τον κόσμο, ως συγκριτικό πλεονέκτημα της χώρας μας συνολικά, και κόβει τους καθηγητές και τους γυρνά πίσω. Δεν υπάρχει λογική σε όλα αυτά. Η λογική τους είναι, είπε το μνημόνιο να μαζέψουμε τα δημόσια έσοδα, δεν μπορούμε να τα μαζέψουμε με φοροεισπρακτικούς τρόπους, τα μαζεύουμε μέσω περικοπών όλων των δημόσιων εξόδων. Αποφάσισαν για φέτος σαράντα χιλιάδες λιγότερους υπαλλήλους και αν και το μνημόνιο εξαιρεί την παιδεία, η κ. Διαμαντοπούλου λέει ότι θα κόψει δέκα χιλιάδες. Ρωτώ από πού θα τους κόψει και γιατί;

ΠτΘ: Να τα πάρουμε ένα- ένα. Από όλα αυτά που λέτε διαπιστώνω ότι δεν υπάρχει ίχνος κριτικής για το μοντέλο του πανεπιστημίου, και επιμένω σε αυτό, γιατί από εκεί προέρχεστε. Προβοκάροντας θα σας πω ότι ξέρω ένα μοντέλο σπάταλου πανεπιστημίου, αδιαφανούς, ένα πανεπιστήμιο που λειτουργεί με συναλλαγές καθηγητών, φοιτητών και διοικητικού προσωπικού. Αυτά δεν θα πρέπει κάποτε να τα αλλάξουμε;
Α.Ρ.: Προφανώς. Πρώτο δεν λειτουργεί όλο το πανεπιστήμιο έτσι. Έχουμε τέτοιου είδους θλιβερά φαινόμενα. Τελευταία απόδειξη είναι ο περίφημος πρύτανης του Πανεπιστήμιου Κρήτης κ. Γρυσπολάκης που εξέπεσε του αξιώματος ακριβώς λόγω αυτών των σχέσεων, αλλά αυτός είναι το μοντέλο της κ. Υπουργού. Ταυτόχρονα έχουμε μια άνοδο των αποτελεσμάτων σε μια σειρά σχολές, στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, στο Πολυτεχνείο, δημιουργικών αποτελεσμάτων τα οποία θάβονται παντελώς. Είναι όπως το φαινόμενο της βίας στην κοινωνία Αν υπάρχει ένα φαινόμενο βίας σε ένα σχολείο γίνεται αμέσως γνωστό σε όλη την Ελλάδα. Δεν θα αρνηθώ τα αρνητικά του πανεπιστημίου και θέλουν διόρθωση. Έχουμε ένα νόμο που εκδόθηκε πριν είκοσι χρόνια. Η κ. Διαμαντοπούλου σε εκδήλωση είπε ότι το πανεπιστήμιό μας είναι στο μεσαίωνα. Εγώ θα της έλεγα σας ευχαριστώ πολύ, μακάρι. Διότι το πανεπιστήμιο στο Μεσαίωνα είχε αυτοδιοίκηση, είχε αυτοτέλεια, είχε οικονομικό, χρήμα δικό του και είχε άσυλο Σήμερα όλα αυτά θεωρούνται δαίμονες.

ΠτΘ: Παρόλα ταύτα κ. Ρήγο στη διεθνή λίστα των πανεπιστημίων στην διακοσιοστή θέση βρίσκεται το Καποδιστριακό, και το Αριστοτέλειο βρίσκεται κάτω από την τετρακοσιοστή. Δεν μπορούμε να έχουμε ένα πανεπιστήμιο μέσα στα πρώτα πενήντα του κόσμου; Είναι θέμα αξιολόγησης;
Α.Ρ.: Όχι. Η αξιολόγηση γίνεται με τον δείκτη της Σαγκάης που περιορίζεται σε ποσοτικά και μόνο στοιχεία και εκεί αξιολογείται, το πόσα χρήματα δίνει το υπουργείο, τι κοινωνικό μισθό παρέχει στο φοιτητή, τι υποδομές έχει το πανεπιστήμιο. Εκεί όντως ο δείκτης κατεβαίνει. Όταν δείτε τους δείκτες ποιότητας εκπαίδευσης εκεί δεν κατεβαίνει. Δεν κάνουμε όμως μόνο αυτή την ανάλυση στην στατιστική, δεν τραβάμε μόνο τον ένα δείκτη, γιατί δεν λέμε καν για τους ποσοτικούς δείκτες, γιατί αν πάρουμε τους ποσοτικούς δείκτες το 90% της μείωσης στη κλίμακα των ελληνικών πανεπιστημίων οφείλεται στην έλλειψη της κρατικής μέριμνας. Όταν έχουμε το χαμηλότερο ποσό για την εκπαίδευση σε όλη την Ευρώπη, όταν έχουμε το χαμηλότερο ποσοστό 0,3% για την έρευνα, όταν ο μέσος όρος στην Ευρώπη είναι 2,5% και κατά τα άλλα εδώ και τριάντα χρόνια λέμε ότι συγκριτικό πλεονέκτημα της χώρας μας είναι ο πολιτισμός μας και η παιδεία, τότε δεν θα έχουμε παιδεία. Τα χρήματα που σας είπα πριν, τα σαράντα πέντε εκατομμύρια, είναι από ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα για τη ενίσχυση του πανεπιστημίου και πάνε στην επικοινωνία. Ο Αχιλλέας Μησός, ήταν διευθυντής του τμήματος ερεύνης όλης της ΕΕ και δεν μπορούσε ο κ. Πανάρετος να συνεννοηθεί, διότι, και εδώ είναι το πελατειακό σύστημα που κρύβουμε από πίσω, ήθελε πρώτα να βρει σε ποιον να αναθέσει και όλα τα συμπαραμαρτούντα αυτού, θελημένα ή αθέλητα, έμμεσα ή άμεσα και γυρνάνε χρήματα πίσω που δεν καταναλώνονται, όταν από την άλλη μειώνονται οι προϋπολογισμοί.

Το πανεπιστήμιο ως χώρος κριτικής γνώσης δέχεται συνολική επίθεση

ΠτΘ: Παλιότερα μια λύση για τα εκπαιδευτικά θέματα ήταν η διακομματική συναίνεση. Επίσης, οι πανεπιστημιακοί τα παλιότερα χρόνια ήταν η πυριτιδαποθήκη της ελληνικής κοινωνίας, η προωθητική δύναμη προς τα εμπρός, η απελευθερωτική δύναμη. Πώς με αυτά τα κλασικά δεδομένα σήμερα αντί να συζητάμε τι δεν μας αρέσει στο ελληνικό πανεπιστήμιο και για την ουσία, φθάσαμε να συζητάμε αν θα έχουμε μάνατζερ στα πανεπιστήμια; κ. Ρήγο, μελετάτε την ιστορία της εκπαίδευσης και με ενδιαφέρει η άποψή σας, πού το χάσαμε το παιχνίδι και ως κοινωνία και ως δάσκαλοι;
Α.Ρ.: Έχω την αίσθηση ότι το παιχνίδι δεν το χάσαμε, το παιχνίδι είναι ανοιχτό. Απλά υπάρχει μια συνολική επίθεση απέναντι στην αντίληψη του πανεπιστημίου, της κλασικής Universitas ως χώρου κριτικής παραγωγής, κριτικής γνώσης. Αυτή την κριτική γνώση θέλουμε σήμερα να την μεταφέρουμε σε κάποιες πολύ μικρές ελίτ κάποιων πανεπιστημίων. Το μοντέλο είναι το αμερικανικό σύστημα, αλλά αυτό δεν μπορεί εύκολα να το μεταφέρουμε στην Ευρώπη, γιατί υπάρχει εθνικότητα. Και οι Ούγγροι θέλουν το εθνικό πανεπιστήμιο, και οι Άγγλοι και οι Γάλλοι και οι Ολλανδοί. Έχουμε μια συνολική επίθεση μετατροπής του κριτικού πολίτη σε ιδιώτη, ο οποίος παθητικά θα αποδέχεται τις επιλογές του συστήματος ή εν ανάγκη θα ωθείται στην αποχή. Αυτό το μοντέλο του πανεπιστημίου που έστησε στο κέντρο των πρωτευουσών της Ευρώπης, γιατί παιδί της Ευρώπης είναι το πανεπιστήμιο, περίλαμπρα κτίρια, σήμερα πάει σε κάμπους, μακριά και αλάργα, και το απομονώνει. Γίνεται μια συνολική επίθεση η οποία έρχεται και συντελείται και συνταιριάζεται με μια αντίληψη ότι εκφεύγει της αποτίμησης οικονομικής ύλης ένα μεγάλο τμήμα της πανεπιστημιακής δουλειάς.

Έχουμε μια πραγματικότητα η οποία σε αυτό που στοχεύει είναι η μετατροπή του πανεπιστημίου σε μια τεχνική σχολή, να πάψει να είναι αυτό που ήταν, και αυτό έγινε και στην Γαλλία, στην Αγγλία και για αυτό έχουμε εξεγέρσεις σε όλη την ευρωπαϊκή ήπειρο και εξεγειρόμαστε για τα ίδια θέματα. Στις δέκα και ένδεκα Φεβρουαρίου γίνεται πανευρωπαϊκή συνάντηση στο Παρίσι πανεπιστημιακών για να συντονιστούμε απέναντι στην συντονισμένη επίθεση, η οποία ξεκίνησε το 1994 από μια πράξη του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου, που συνειδητοποίησε ότι δεν μπορεί να ενταχθεί ένα κομμάτι ύλης που γίνεται στο πανεπιστήμιο και αποφάσισε να μετατραπεί, όπως η εμπορική υπηρεσία, η παροχή παιδείας. Αυτό ήρθε στην Μπολώνια, η ειρωνεία είναι ότι έγινε στην επέτειο των οκτακοσίων χρόνων ίδρυσης του πρώτου πανεπιστημίου, και υπογράφηκε από τους υπουργούς παιδείας και κανονικά θα έπρεπε το 2010 να έχει εγκαθιδρυθεί στην Ευρώπη. «Για τις μεταρρυθμίσεις» που επικαλείται η κ. Υπουργός δεν μπορεί να τρελάθηκαν όλοί οι πρυτάνεις και οι πανεπιστημιακοί και να λένε όχι και να επιμένουν.

Στόχος η μετατροπή του πανεπιστημίου σε μια υπηρεσία κατάρτισης

ΠτΘ: Πάντως συνήθως όλοι όχι λένε…
Α.Ρ.: Όλοι, ούτε καν οι διορισμένες διοικήσεις των τριών πανεπιστημίων που έχει διορίσει η ίδια η κυβέρνηση; Υπάρχει ένα συνολικότερο πρόβλημα που έχει ως στόχο την μετατροπή του πανεπιστημίου σε μια υπηρεσία κατάρτισης, δια βίου εκπαίδευσης. Και φθάσαμε να λέει ο κ. Σόρος ότι είναι λάθος αυτό που κάνετε, θέλω ουσιαστικό πανεπιστήμιο με βασική εκπαίδευση και τις καταρτήσεις θα τις κάνω εγώ με τις επιχειρήσεις.

ΠτΘ: Πάντως τον Σόρο τον δαιμονοποιούμε κάποιες φορές και κάποιες φορές τον επικαλούμαστε…
Α.Ρ.: Εγώ δεν δαιμονοποιώ κανένα, λέω πώς σκέφτεται ο άνθρωπος μέσα σε αυτό το σύστημα και νοιώθει το τι θα σημαίνει αυτό σε είκοσι χρόνια.

Παύλος Χαραμής, «Θέλουμε να προφυλάξουμε  την ελληνική κοινωνία από μια διαδικασία εξαπάτησης»

ΠτΘ: κ. Χαραμή ο Συνασπισμός ως κόμμα είχε μια ευκαιρία να συμμετάσχει στο διάλογο για το θέμα της παιδείας και εσείς απεμπολήσατε αυτή την ευκαιρία αποχωρώντας από το διάλογο. Έχετε επιλέξει ως κόμμα να κινείστε στα όρια ενός επαναστατισμού ο οποίος απάδει από τα κοινοβουλευτικά ήθη; Ήταν μια ευκαιρία να συμβάλλετε και εσείς σε αυτό το οποίο γίνεται…
Π.Χ.: Θέλω να πω ότι δεν υπήρξε τέτοια ευκαιρία, οπότε δεν απεμπολήθηκε. Ευκαιρία σημαίνει ότι ανοίγεται ένα τραπέζι διαλόγου και εκεί τίθενται τα εκπαιδευτικά προβλήματα, τα οποία έχουν μια βαρύτητα, μια οξύτητα, λόγω των συνθηκών και κατατίθενται προτάσεις για να κατατεθούν προβληματισμοί. Εδώ υπάρχει μια προδιαγεγραμμένη ατζέντα, τα θέματα είναι εκ των προτέρων προσδιορισμένα, και θα μου επιτρέψετε να πω ότι προσδιορισμένες είναι και οι «λύσεις». Το ερώτημα είναι κάτω από αυτές τις συνθήκες γιατί σε καλούν. Σε καλούν απλά και μόνο για να εξασφαλιστεί μια νομιμοποίηση και στη συνέχεια να περάσει στην ευρύτερη κοινή γνώμη η άποψη ότι υπήρξε διάλογος. Και θα έλεγα ότι δεν είναι μόνη αυτή η περίπτωση που συναντάμε ένα τέτοιο φαινόμενο. Δείτε όλες τις διαδικασίες που συνοδεύουν κάθε επιμέρους μεταρρυθμιστικό εγχείρημα. Δεν θα το έλεγα μεταρρύθμιση, διότι μεταρρύθμιση σημαίνει μια συνολική αναδόμηση ενός συστήματος, όπως η εκπαίδευση με βασικές αρχές, στόχο και προοπτική. Εδώ έχουμε μικροπαρεμβάσεις, οι οποίες πολλές φορές συνιστούν και αναπαλαιώσεις του εκπαιδευτικού συστήματος, όχι εκσυγχρονισμούς με στόχους, που δεν ωφελούν την ελληνική κοινωνία και την ανάπτυξη της χώρας. Με τις διαβουλεύσεις αναρτάται από το υπουργείο Παιδείας στην ιστοσελίδα ένα κείμενο, το οποίο σπάνια ξεπερνά τις μια ή δυο σελίδες, δηλαδή τόσο αναλυτικά είναι διατυπωμένες οι θέσεις του υπουργείου, και ζητείται από την κοινή γνώμη και από όλους τους φορείς να εκθέσουν τις απόψεις τους. Τελείωσε η ανάρτηση του κειμένου και μέσα σε μια εβδομάδα ή δύο, – φανταστείτε ότι για τεράστιας σημασίας ζητήματα όπως είναι οι συγχωνεύσεις- καταργήσεις σχολείων, το περιθώριο δεν ξεπερνούσε τις δύο εβδομάδες του διαλόγου,- και αφού τελειώσει η προθεσμία έρχεται το υπουργείο μαζεύει αυτά τα κείμενα και παρουσιάζει ένα πόρισμα. Ποιοι συμμετείχαν, πόσοι ήταν, τι απόψεις διατυπώθηκαν δεν παίζουν σημαντικό ρόλο, απλώς τοποθετείται μια ταμπέλα έξω από το υπουργείο Παιδείας ότι ο διάλογος έγινε. Τέτοιου είδους διαλόγους δεν μπορούμε να ανεχθούμε και δεν θέλουμε να εγκλωβιστούμε. Από την άλλη πλευρά όμως δεν μπορεί σε καμία περίπτωση το υπουργείο Παιδείας να ισχυριστεί ότι δεν άκουσε γνώμες από άλλους φορείς και ειδικά από το Συνασπισμό. Θα σας πω μόνο ότι από την προηγούμενη θητεία του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν το μόνο πολιτικό κόμμα της Βουλής το οποίο κατέθεσε αναλυτικά κείμενο διακοσίων περίπου σελίδων, στο οποίο στα βασικά θέματα διατύπωνε προτάσεις και απαιτούσε λύσεις. Όταν όμως αμέσως μετά οργανώθηκε η ατζέντα της συζήτησης επί των δαπανών για την παιδεία ουσιαστικά εκεί υποχρεώνεσαι να αποχωρήσεις. Και εμείς από αυτό θέλουμε να προφυλάξουμε την ελληνική κοινωνία, από μία διαδικασία εξαπάτησης, η οποία δεν οδηγεί πουθενά.

Συνέντευξη:Δάμων Δαμιανός
Συνέντευξη: Τζένη Κατσαρή-Βαφειάδη
Επιμέλεια: Άννα Πατρωνίδου

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.