Σια Αναγνωστοπουλου: «Η Τουρκια βρισκεται σε πολυ κρισιμη καμπη της ιστοριας της»

Με την ευκαιρία της παρουσίασης στην Κομοτηνή το βιβλίου των Ινσέλ και Μπαϊράμογλου «Ο τουρκικός στρατός: Ένα πολιτικό κόμμα – Μια πολιτική τάξη» η Σία Αναγνωστοπούλου, ιστορικός, αναπληρώτρια καθηγήτρια Παντείου Πανεπιστημίου βρέθηκε στην πόλη μας. Η κ. Αναγνωστοπούλου μίλησε στην εκπομπή του Δάμωνα Δαμιανού στο «Ράδιο Παρατηρητής», «Αιχμή του Δόρατος», για το βιβλίο, αλλά και για το ρόλο του Τουρκικού στρατού, όπως και για την προοπτική της Τουρκίας στο μέλλον.

Σημαντικό το βιβλίο γιατί φέρνει στο φως άγνωστες πτυχές του τουρκικού στρατού

ΠτΘ: κ. Αναγνωστοπούλου, το θέμα του τουρκικού στρατού αντιμετωπίζεται επιδερμικά στην Ελλάδα και συνήθως αφοριστικά, χωρίς όμως να γνωρίζουμε το πραγματικό βάθος της επιρροής που αυτός ασκεί, όχι μόνο στην στρατιωτική διοίκηση, αλλά ταυτόχρονα στις καθημερινές πλευρές της πολιτικής και της κοινωνίας μέσα στην Τουρκία…
Σ.Α.: Ακριβώς και αυτό είναι το σημαντικό αυτού του βιβλίου – που είναι ένας σημαντικός τόμος, που έχει γραφτεί από τους σημαντικότερους τούρκους νομικούς, οικονομολόγους, επιστήμονες, – γιατί φέρνει στο φως πτυχές του τουρκικού στρατού που μας είναι άγνωστες, όχι μόνο εδώ στην Ελλάδα, αλλά και στην ίδια την Τουρκία. Στην Ελλάδα, αλλά και στην Τουρκία, κυρίως όμως στη χώρα μας, συνηθίζουμε να αντιμετωπίζουμε τον Τουρκικό στρατό ως ένα σύνολο, ως έναν θεσμό, ο οποίος το μόνο που κάνει είναι να παρεμβαίνει στρατιωτικά στην πολιτική ζωή της Τουρκίας.

Ποτέ δεν έχουμε αναρωτηθεί πώς το κατορθώνει αυτό. Αυτό που βλέπουμε ότι υπάρχει μέσα από αυτό το βιβλίο είναι ένα οικονομικό, θεσμικό, νομικό πλαίσιο που του επιτρέπει να έχει, ή τουλάχιστον να είχε -γιατί τώρα κάπως διαφοροποιούνται τα πράγματα- αυτή την κυρίαρχη παρουσία στην πολιτική ζωή και όχι μόνο της Τουρκίας. Για παράδειγμα, ένα από τα σημαντικά άρθρα είναι η «Οικονομική δύναμη του στρατού». Διαπιστώνουμε λοιπόν ότι από το 1960 και μετά ο στρατός στην Τουρκία ελέγχει το μεγαλύτερο μέρος της οικονομίας, τεράστιες επιχειρήσεις και ξένες επιχειρήσεις, δηλαδή θα λέγαμε ότι είναι το μεγάλο κεφάλαιο ο στρατός, πράγμα που κάνει κατανοητό τι διείσδυση μπορεί να του προσφέρει στην κοινωνία ή, από την άλλη, πώς το ίδιο το νομικό σύστημα της Τουρκίας επέτρεπε στο στρατό να παρεμβαίνει σε θέματα καθαρά νομικού χαρακτήρα, άρα της ίδιας της δικαστικής εξουσίας. Θα μπορούσε να πω πάρα πολλά για το πώς στην εκπαίδευση οι τούρκοι μαθητές εκπαιδευόντουσαν να γίνουν όχι καλοί πολίτες, αλλά καλοί φαντάροι και διδάσκονταν το μάθημα της αγωγής το οποίο έκανε στρατιωτικός, που τον διόριζε το αντίστοιχο ΓΕΣ το Τουρκικό.

ΠτΘ: Άρα αυτό σε πολύ μεγάλο βαθμό δικαιολογεί και την ευμενή θέση που έχει ένα μεγάλο μέρος της τουρκικής κοινωνίας απέναντι στο στρατό, γεγονός που σε μας που ζούμε σε ευρωπαϊκό περιβάλλον φαίνεται λίγο περίεργο…
Σ.Α.: Ακριβώς, πώς ο στρατός μέχρι πρόσφατα, γιατί όπως είπα τα τελευταία χρόνια διαφοροποιείται, αλλά μέχρι πρόσφατα ο στρατός θεωρείται ο πιο έντιμος θεσμός της Τουρκίας και αυτό οφειλόταν στην διαπαιδαγώγηση που έπαιρναν οι Τούρκοι από μαθητές στο να αντιμετωπίζουν το στρατό ως το μεγαλύτερο εθνικό κεφάλαιο της Τουρκίας.
Επίσης, από τα σημαντικά άρθρα είναι αυτό που αφορά στο πώς ήταν η ίδια η συγκρότηση του τουρκικού έθνους και στο πώς παρουσιάζεται τουλάχιστον στην εκπαίδευση, γεγονός που καθιστά το στρατό την απόλυτη εθνική δύναμη, δηλαδή χωρίς την ύπαρξη του στρατού δεν υπάρχει το τουρκικό έθνος

Η Δύση αντιμετώπιζε τον στρατό ως τον κυριότερο εγγυητή της δυτικότητας της Τουρκίας

ΠτΘ: Τόσα χρόνια η τουρκική κοινωνία δεν μπορούσε να παρακολουθήσει τις αλλαγές οι οποίες επισυνέβησαν και συμβαίνουν στον κόσμο τις τελευταίες δεκαετίες; Για παράδειγμα, από το 1989 που έχουμε την αναστολή του Ψυχρού Πολέμου και την πτώση των κομμουνιστικών καθεστώτων το παγκόσμιο σκηνικό δομείται σε διαφορετικά χαρακτηριστικά. Η Τουρκία απετέλεσε μια μορφή διαφορετικότητας πάνω σε αυτές τις διαφοροποιήσεις; Και αυτό το λέω γιατί βρίσκεται τόσο κοντά στην Ευρώπη, έχει βέβαια ένα ευρύτερο ρόλο σε ό,τι αφορά στην Ανατολή, αλλά βλέπει προς την Ευρώπη. Δεν θα σταματήσω στο 1980 και στο τελευταίο πραξικόπημα, αλλά το 1997 είχαμε μια εσωτερική απόσυρση του τότε πρωθυπουργού Ερμπακάν από τον στρατό, ένα «βελούδινο πραξικόπημα», όπως ονομάστηκε, το 2007 με ένα e-mail πήγαν να ανατρέψουν την κυβέρνηση Ερντογάν. Δεν παίρνουν τα μηνύματα δεν προσπαθούν να ταυτοποιήσουν τις εξελίξεις που υπάρχουν στην παγκόσμια κοινότητα σε ό,τι αφορά στο εσωτερικό τους;
Σ.Α.: Είναι πολύ σημαντική η ερώτησή σας… Από τη μια μεριά η κοινωνία λόγω του κεμαλικού κράτους δεν είχε διόδους πρόσβασης προς την εξουσία, δηλαδή οι μηχανισμοί αυτοί από το συνδικαλισμό, και σας λέω ένα πολύ απλό παράδειγμα, μέχρι και τα κόμματα κυρίως ισχυρά αντιπολιτευτικά κόμματα του κεμαλισμού ήταν δύσκολο να δημιουργηθούν και λόγω της ύπαρξης του στρατού. Τα τελευταία χρόνια αυτό συμβαίνει, βέβαια, όχι τόσο πολύ σε συνδικαλιστικό επίπεδο, και σε αυτό βοήθησε και η προοπτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό όμως που πρέπει να δει κανείς είναι πως η Δύση, με εισαγωγικά και χωρίς εισαγωγικά, αντιμετώπιζε την τουρκική κοινωνία και πώς θεωρούσε τον στρατό η ίδια η Δύση, κυρίως η Ατλαντική Δύση.

ΠτΘ: Πώς τον αντιμετώπιζε;
Σ.Α.: Αντιμετώπιζε το στρατό ως τον κυριότερο εγγυητή δυτικότητας του τουρκικού κράτους και της τουρκικής κοινωνίας. Μου είπατε και πολύ ωραία για το «βελούδινο πραξικόπημα» του 1997. Το ξέρετε ότι ο Ερμπακάν προσέφυγε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, της οποίας η υπόδειξη ήταν ότι είχε δίκιο ο στρατός ότι δεν πρέπει να αλλοιωθεί το κοσμικό κράτος; Ο τουρκικός στρατός εμφανίσθηκε στην Τουρκία και με την πολύ μεγάλη βοήθεια που του προσέφερε το ΝΑΤΟ κυρίως από το 1950 και μετά. Έτσι αρχίζει και γίνεται ισχυρός και οικονομικά και θεσμικά, άρα αυτή η σχέση μόνο μετά το 1999 άρχισε να διαφοροποιείται όταν η Ευρωπαϊκή Ένωση ανάβοντας το πράσινο φως στην Τουρκία για προοπτική ένταξης, άρχισε να απαιτεί θεσμικές αλλαγές σε επίπεδο εκδημοκρατισμού.

Ο τουρκικός στρατός στο πλαίσιο του Ψυχρού Πολέμου και της ένταξης της Τουρκίας στο ΝΑΤΟ

ΠτΘ: Ο Κεμαλισμός στον πυρήνα του είχε αυτήν την στρατοκρατούμενη εκδοχή ως βασική λειτουργία του συστήματος ή αποτελεί στρέβλωση του κεμαλισμού, που, όπως είπατε, επήλθε μετά το 1950;
Σ.Α.: Ο Κεμαλισμός, αν σκεφτεί κανείς ότι ο ίδιος ο Μουσταφά Κεμάλ ήταν στρατιωτικός, έχει στην ίδια του την υφή την φύση επί της ουσίας, δηλαδή, ότι ο στρατός είναι η κυριότερη δύναμη. Δηλαδή, αν σκεφτεί κανείς ότι το τουρκικό έθνος συγκροτείται -πράγμα το οποίο δεν είναι ιστορική πραγματικότητα απολύτως γιατί ομάδες αντιστασιακές λαϊκές υπήρχαν, αλλά οικειοποιείται όλη την αντίσταση του τουρκικού έθνους 1919-1922 και όχι μόνον εναντίον της Ελλάδας αλλά και των μεγάλων δυνάμεων, την οικειοποιείται ο στρατός με τον Μουσταφά Κεμάλ- γίνεται κατανοητή η δύναμή του.

Στη συνέχεια όμως, και αυτό είναι το σημαντικό και έχετε δίκιο να το επισημαίνετε, ο Κεμαλισμός γνώρισε πάρα πολλές ερμηνείες. Δεν είναι ένα δόγμα το οποίο δεν αλλάζει και δεν διαφοροποιείται από τα τέλη της δεκαετίας του 1920 μέχρι σήμερα, έχει δεχθεί πολλές ερμηνείες, γιατί ο Μουσταφά Κεμάλ είχε βγάλει το στρατό έξω από την πολιτική ζωή, είχε απαγορεύσει σε στρατιωτικούς να αναμιγνύονται. Αυτό ξεκινά την δεκαετία του 1950 κυρίως βέβαια την δεκαετία του 1960, οπότε έχουμε το στρατιωτικό πραξικόπημα. Δηλαδή την εμφάνιση του τουρκικού στρατού στην Τουρκία πρέπει να τη δει κανείς και στο πλαίσιο του Ψυχρού Πολέμου και της ένταξης της Τουρκίας στο ΝΑΤΟ και στον δυτικό κόσμο.

ΠτΘ: Άρα το ΝΑΤΟ έβλεπε τον τουρκικό στρατό ως μια εγγύηση ατλαντικής παρουσίας της Τουρκίας;
Σ.Α.: Απολύτως.

Ο οικονομικός ρόλος του στρατού σήμερα εξίσου σημαντικός με τον πολιτικό

ΠτΘ: Πώς είναι δυνατόν μια ισλαμικού τύπου κυβέρνηση, όπως αυτή που έχουμε στην Τουρκία από το 2002 και ύστερα, να εμφανίζεται περισσότερο φιλοευρωπαϊκή από το στρατό που αποτελούσε την φιλοευρωπαϊκή εκδοχή ή τον εκσυγχρονιστικό ταγό του τουρκικού συστήματος;
Σ.Α.: Οι ερωτήσεις είναι μεγάλου ενδιαφέροντος, αλλά δύσκολα απαντιούνται έτσι γρήγορα. Ο Ερντογάν αυτό που προσπάθησε να κάνει σε αντίθεση με τον Ερμπακάν είναι να προβάλλει ένα ευρωπαϊκό Ισλάμ, δηλαδή να προβάλλει κατ’ αντιστοιχία της χριστιανοδημοκρατίας, μία ισλαμοδημοκρατία, αν μπορώ να το πω έτσι. Ο Ερντογάν ήξερε ένα πράγμα, η επιβίωση του δικού του κόμματος στην εξουσία εξαρτιόταν από την ευρωπαϊκή προοπτική, δηλαδή να το εντάξει μέσα στην εκδημοκρατιστική διαδικασία της Τουρκίας, διαφορετικά βέβαια ο στρατός θα μπορούσε ανά πάσα στιγμή, με βελούδινο ή μη πραξικόπημα, να τον πετάξει από την εξουσία.

Από την άλλη μεριά, ο στρατός είναι αυταρχική δύναμη, όπως ο οποιοσδήποτε στρατός. Είναι δυτικός, αλλά νατοϊκού χαρακτήρα, όχι ευρωπαϊστής με την έννοια του εκδημοκρατισμού και εδώ είναι η μεγάλη αμηχανία και η αντίφαση του ρόλου του στρατού αυτή τη στιγμή στην Τουρκία. Ενώ εγγυάται, υποτίθεται, το κοσμικό κράτος, το Τουρκικό, από την άλλη μεριά, αυτό το Τουρκικό κράτος το κοσμικό με την παρουσία του στρατού παύει να είναι δυτικό με την έννοια την ευρωπαϊκή. Άρα λοιπόν ο στρατός δεν θέλει την Ευρώπη, γιατί τον περιθωριοποιεί. Από την άλλη όμως δεν μπορεί να είναι και εναντίόν της Ευρώπης, γιατί χάνει τον ίδιο του το ρόλο αυτόν του εγγυητή της δυτικότητας εξ ου και είναι σε αυτή την αμηχανία, γιατί πλέον να σημειώσουμε και κάτι μιας και βρισκόμαστε σε τέτοια φάση οικονομίας και αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα ο στρατός και για ένα άλλο λόγο δεν μπορεί να αντιδράσει. Τα οικονομικά του συμφέροντα εξαρτώνται σε ένα βαθμό και από τον εκδημοκρατισμό της Τουρκίας. Έχει πάψει δηλαδή η εποχή που ο στρατός μπορούσε να κάνει ό,τι θέλει και τώρα με την ευρωπαϊκή προοπτική είναι υποχρεωμένος να έχει μια ευρύτερη αγορά η οποία να λειτουργεί και με ευρωπαϊκούς όρους για τα δικά του συμφέροντα και εκεί ο ρόλος του ο οικονομικός είναι εξίσου σημαντικός με τον πολιτικό.

Η παραμονή στην εξουσία του Ερντογάν χρειάζεται έστω και την υπόγεια συναίνεση του στρατού

ΠτΘ: Ο στρατός είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της Τουρκίας, δεν είναι ο στρατός ο ελληνικός, που μετά το 1974 είναι στους στρατώνες. Τρέχει στους αρμούς της καθημερινότητας της Τουρκίας. Το κεφάλαιο «στρατός» στην Τουρκία πόσο ενταγμένο είναι στο κομματικό σύστημα και, ενδεχομένως, στην κομματική επετηρίδα και σε ποια κόμματα είναι ενταγμένοι άνθρωποι που προέρχονται από αυτόν;
Σ.Α.: Εκ πρώτης όψεως φαίνεται να είναι αναμεμειγμένος στο JHP. Τα κόμματα για να πάρουν εξουσία επί χρόνια, επί δεκαετίες, είχαν ανάγκη το πράσινο φως του στρατού και παρόλο που τα κόμματα ,όπως και το παραδοσιακό JHP του Ετσεβίτ προσπαθούσαν να απεξαρτηθούν από το στρατό και συγχρόνως τον είχαν ανάγει εναντίον των αντιπάλων τους, οπότε η εμπλοκή του στρατού μέσα στο ίδιο το κομματικό σύστημα ήταν πολύ μεγάλη. Αν η δύναμη του Ερντογάν είναι σημαντική σήμερα, είναι επειδή η εξουσία του δεν οφείλεται σε εμπλοκή με το στρατό, σε συνεννοήσεις σίγουρα και σε συναινέσεις, αυτό είναι βέβαιο, για παράδειγμα στο Κουρδικό ή στα ελληνοτουρκικά, χωρίς να πω με βεβαιότητα τίποτα. Αυτό που υποθέτω και αυτό που μπορώ να διαπιστώσω όσο γνωρίζω την Τουρκία, είναι ότι δεν θα μπορούσαν να μην υπάρχουν συναινέσεις με το στρατό, δεν είναι όμως το κόμμα του Ερντογάν γέννημα θρέμμα αυτής της διαπλοκής του πολιτικού συστήματος με το στρατό, δηλαδή η δύναμη του κόμματος του Ερντογάν δεν εξαρτήθηκε από το στρατό, η παραμονή του στην εξουσία χρειάζεται τη συναίνεση, έστω και την υπόγεια, του στρατού.

ΠτΘ: Ένα άλλο θέμα είναι στρατός και κράτος δικαίου. Κράτος δικαίου μπορεί να υπάρξει με την εμπλοκή του στρατού στη δικαιοσύνη, στη λειτουργία δηλαδή των ανεξάρτητων αρχών που ουσιαστικά συνιστούν την υπόσταση ενός κράτους δικαίου;
Σ.Α.: Αυτή είναι η μεγάλη αλλαγή τα τελευταία χρόνια στην Τουρκία. Πριν οι πυλώνες του κεμαλικού κράτους ήταν το δικαστικό σύστημα και στο στρατό.

Ο Ερντογάν ελέγχει ένα μεγάλο μέρος του δικαστικού συστήματος

ΠτΘ: Το δικαστικό σύστημα συνεχίζει να είναι κεμαλικού τύπου…
Σ.Α.: Είναι κεμαλικού τύπου και εδώ είναι η σπουδαία δουλειά του Ερντογάν, και λέω «σπουδαία» σε σχέση με το στρατό, είναι ότι ελέγχει σε μεγάλο μέρος το δικαστικό σύστημα. Οι μεταρρυθμίσεις που έγιναν και οι συνταγματικές μεταρρυθμίσεις σε σχέση με τη δικαιοσύνη ήταν πάρα πολύ σημαντικές. Σκεφθείτε ότι η Τουρκία δεν είχε μέχρι πολύ πρόσφατα Πολιτική Δικονομία, δηλαδή με τον τρόπο που εκδικάζονται οι υποθέσεις στην Τουρκία ο στρατός, ανά πάσα στιγμή μπορούσε να θεωρήσει ποινικά θέματα, τα οποία ήταν της αρμοδιότητας του λαϊκού δικαστηρίου, δικής του αρμοδιότητας και να περνούν οι άνθρωποι από στρατοδικείο. Αυτά τελείωσαν πια στην Τουρκία, για αυτό και σε ένα σημαντικό βαθμό θεωρώ ότι -και για αυτό μιλώ για μεγάλη δύναμη του Ερντογάν- ελέγχει πια το δικαστικό σύστημα.

ΠτΘ: Αυτό το Bra de fer μεταξύ στρατού και Ερντογάν πού πιστεύετε ότι θα καταλήξει;
Σ.Α.: Είναι πολύ δύσκολο να πει κανείς πού θα καταλήξει. Αυτό που μπορώ να πω και το διαπιστώνω είναι ότι η Τουρκία βρίσκεται σε πολύ κρίσιμη καμπή της ιστορίας της, δηλαδή αλλάζει πορεία η Τουρκία. Το πώς θα γίνει αυτό και το πώς θα καταλήξει πραγματικά θα κάνω μια υπόθεση η οποία δεν έχει και καμία αξία. Το ενδιαφέρον όμως της Τουρκίας είναι ότι ήδη έχει πάρει την στροφή, έχει μπει σε μια άλλη πορεία.

Την Ελλάδα θα τη συνέφερε μια δημοκρατική ευρωπαϊκή Τουρκία

ΠτΘ: Την Ελλάδα θα τη συνέφερε μια ατλαντική Τουρκία ή μια Τουρκία πλήρως ενταγμένη στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Σ.Α.: Θεωρώ ότι την Ελλάδα θα την συνέφερε μια δημοκρατική Τουρκία, η οποία νομίζω ότι θα πρέπει να είναι ευρωπαϊκή.

ΠτΘ: Μπορεί να υπάρξει ευρωπαϊκή Τουρκία όπως ακριβώς την γνωρίζουμε εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Σ.Α.: Μου φαίνεται δύσκολο. Αλλά την Ελλάδα θα την συνέφερε, όπως και όλους τους άλλους γείτονες, μια δημοκρατική χώρα να βρίσκεται δίπλα σε μια άλλη, γιατί είναι ο σημαντικότερος σύμμαχος. Δημοκρατική και ευρωπαϊκή, γιατί η Τουρκία χρειάζεται το πέπλο της ΕΕ για τον πλήρη εκδημοκρατισμό της για λόγους ιστορικούς που είναι δύσκολο να αναλύσουμε έτσι, αλλά το χρειάζεται. Πάνω απ’ όλα στην Ελλάδα χρειάζεται αυτό, δημοκρατικοί γείτονες.

ΠτΘ: Γίνεται αυτό σε μια Τουρκία όπως τη γνωρίζουμε μετά το 1923; Πολλοί Έλληνες λένε ότι όλοι που μιλούν για δημοκρατική Τουρκία δεν γνωρίζουν την φύση της Τουρκίας…
Σ.Α.: Πιστεύω πως ναι και όχι από καλή θέληση. Πιστεύω από ιστορικά ότι μπορεί να γίνει. Αν πούμε ότι δεν πιστεύουμε ότι η Τουρκία δεν μπορεί να γίνει δημοκρατική ευρωπαϊκή χώρα είναι σαν να θεωρούμε ότι ο τουρκικός λαός δεν είναι εκ φύσεως δημοκράτης. Ως επιστήμονας δεν μπορώ να κάνω τέτοιες παραδοχές και όπως ξέρω την Τουρκία θεωρώ ότι μπορεί να γίνει μια δημοκρατική χώρα, ότι κάθε χώρα και κάθε λαός έχει τη δική του ιστορικότητα τη δική του πορεία, τις δικές του πολυπλοκότητες και η Τουρκία είναι μια από αυτές τις χώρες που δεν σημαίνουν όλα αυτά ότι από τη φύση τους οι Τούρκοι δεν μπορούν να είναι δημοκράτες. Είναι μια διεκδίκηση το πότε και πώς θα γίνει αυτό πραγματικά δεν μπορώ να το πω, αλλά δείγματα υπάρχουν και πάρα πολύ σοβαρά τα τελευταία χρόνια.

Οι επιμελητές του βιβλίου

Όσον αφορά στους επιμελητές του βιβλίου, η κ.Αναγνωστοπούλου αναφέρει ότι ο Αχμέτ Ινσέλ είναι ένας από τους σημαντικότερους Τούρκους πολιτικούς επιστήμονες και οικονομολόγους, ήταν επί χρόνια στο Παρίσι, στην Σορβόννη καθηγητής και κοσμήτορας και ο Αλή Μπαϊράμογλου ένας από τους σημαντικότερους νομικούς και το κείμενό του για την νομική παρέμβαση του στρατού είναι εξαιρετικό στο βιβλίο. Και οι δύο με τις παρεμβάσεις τους έχουν διεκδικήσει την δημοκρατία και την διεκδικούν στην Τουρκία. Είναι από τους ανθρώπους με τους οποίους μπορεί να συνομιλήσει κανείς για να καταλάβει σε βάθος την Τουρκία και ότι η δημοκρατία είναι διεκδικούμενο πράγμα στην Τουρκία»

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.