«Ενα κρατικο μονοπωλιο ειναι καλυτερο απο ενα ιδιωτικο»

Με αφορμή την παρουσία της Ομότιμης Καθηγήτριας Οικονομικής Ανάλυσης στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, Μαρίας Νεγρεπόντη – Δελιβάνη την προηγούμενη Πέμπτη για την παρουσίαση του βιβλίου της «Τα αδιέξοδα της ελληνικής οικονομίας» συζητήσαμε μαζί της με βάση το βιβλίο της για μια σειρά από επίκαιρα θέματα που θίγει σ’ αυτό, όπως η ψαλίδα μεταξύ εισοδημάτων και φόρων, η αύξηση της αυτοαπασχόλησης, το πλεονέκτημα που δίνει ο νεοφιλελευθερισμός στον ιδιωτικό τομέα δυναμιτίζοντας κάθε αρχή εργασιακών δικαιωμάτων, η σταδιακή υποχώρηση του κράτους Πρόνοιας στη χώρα μας.

Η κ. Δελιβάνη μίλησε, όμως, και για τις πολύ καλές τις σχέσεις με τον επικεφαλής του κόμματος «Δημοκρατική Αναγέννηση» Στέλιο Παπαθεμελή, ο οποίος έχει επιλέξει να υιοθετήσει τη ριζοσπαστική οικονομική της θεωρία και τον οποίο, όπως εξήγησε, θα στηρίξει χωρίς όμως να είναι υποψήφια.

ΠτΘ: Πού πιστεύετε ότι οφείλεται η επιδείνωση στην κατανομή του εισοδήματος των Ελλήνων παρά το ότι έχουν δοθεί τρία κοινοτικά «πακέτα» κι ετοιμαζόμαστε για το τέταρτο;

Μ.Δ.: Για ν’ απαντηθεί η ερώτησή σας είναι πολύ δύσκολο αλλά γενικά θα αναφέρω ότι αποτελεί μια τάση παγκόσμια και είναι το αποτέλεσμα του τρόπου με τον οποίο εφαρμόστηκε κι εφαρμόζεται η παγκοσμιοποίηση στο εσωτερικό της Ευρώπης, είναι ζήτημα και της πολιτικής που ακολουθείται από τις Βρυξέλλες και είναι υποχρεωτική για όλα τα κράτη – μέλη. Αυτή η υποχρέωση για υπερβολική σταθερότητα παραβλέπει την ανεργία και ο συνδυασμός αυτής της πολιτικής με το νεοφιλελευθερισμό έχει ως αποτέλεσμα να βάζει το κράτος, δηλαδή το δημόσιο τομέα, στη γωνία και να μην υπάρχει δυνατότητα ελέγχου, για παράδειγμα, των τεραστίων επιχειρηματικών κερδών.

Επίσης, όλοι οι πολιτικοί είναι υπέρ της λεγόμενης ανταγωνιστικότητας – χωρίς να προσδιορίζουν τι σημαίνει – η οποία προωθείται με μαζικές απολύσεις και περιορισμό των μισθών. Επομένως, όπως διακρίνεται και στο νέο βιβλίο μου «Μεταρρυθμίσεις: το ολοκαύτωμα των εργαζομένων στην Ευρώπη», όλες οι προωθούμενες μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα και σε όλες τις χώρες – μέλη της Ε.Ε. είναι που κάνουν την εργασία να λειτουργεί εντελώς υπό το κράτος κι εξαρτημένη από το κεφάλαιο και τον εργοδότη και αφαιρούν από την εργασία κάθε ίχνος ασφάλειας, γιατί μπορεί να έχουμε συμβόλαια εργασίας τόσο πρόσκαιρα όσο μιας μέρας. Υπάρχουν τράπεζες στην Ελλάδα οι οποίες υπογράφουν συμβάσεις απασχόλησης για μια μέρα, επομένως δεν μπορεί να υπάρχει κράτος πρόνοιας ή διακοπές ή σταθερές ώρες εργασίας. Είναι μια κατάσταση πάρα πολύ δυσάρεστη η οποία δε μπορεί να εξακολουθήσει να υφίσταται για μεγάλο χρονικό διάστημα.

ΠτΘ: Επ’ αυτού που αναφέρατε, το ότι δεν υπάρχει στην ουσία έλεγχος των επιχειρήσεων και των κερδών, θα μπορούσε να ισχύσει ενός είδους κρατικός παρεμβατισμός ή ένας αυστηρότερος έλεγχος;

Μ.Δ.: Ασφαλώς θα έπρεπε να υπάρχει γιατί το κέρδος είναι απαραίτητο για κάθε οικονομία αλλά θα πρέπει να κινείται σε συγκεκριμένα πλαίσια κάπως ελεγχόμενα. Στην οικονομική επιστήμη και θεωρία υπάρχει μια παραδοχή για το πώς πρέπει να κινούνται τα μερίδια μισθών και κερδών μέσα στο εθνικό εισόδημα, τα οποία έχουν τελείως ανατραπεί τα τελευταία χρόνια εις βάρος του μεριδίου της εργασίας. Αυτό δεν είναι δυσάρεστο μόνο από την άποψη των κοινωνικών αδικιών αλλά και πάρα πολύ επικίνδυνο από την καθαρά οικονομική άποψη, γιατί περιορίζει τη ζήτηση, επομένως και τα κέρδη απειλούνται μακροχρόνια όταν δεν υπάρχει ζήτηση, δεν γίνονται επενδύσεις και δεν υπάρχει η δυνατότητα να κάνεις διάφορους νεωτερισμούς για να μπορέσεις ν’ αναπτύξεις και τη χώρα στην οποία βρίσκεσαι.

ΠτΘ: Λέτε σε κάποιο σημείο του βιβλίου σας ότι τα κέρδη διαμορφώνονται σε εξαιρετικά υψηλά επίπεδα σε σύγκριση με τους μισθούς, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται ανισορροπίες και να είναι αδύνατος ο έλεγχος σε μακροχρόνια βάση. Πώς χαρακτηρίζεται αυτό το σύστημα της άνισης κατανομής του πλούτου πολιτικά;

Μ.Δ.: Για το πολιτικό σύστημα, υπάρχει ένας αρκετά έντονος περιορισμός του κράτους – έθνους, τα οποία δεν έχουν πλέον τις δικαιοδοσίες που είχαν παλιότερα γιατί όταν ένα κράτος δεν είναι σε θέση να προσδιορίσει το ίδιο την οικονομική πολιτική που θ’ ακολουθείται αλλά του έρχεται «πακέτο» άνωθεν – στην προκειμένη περίπτωση από την Ε.Ε. – το κράτος – έθνος πραγματικά δε μπορεί να παρέμβει. Όμως, παρά το γεγονός ότι υπάρχει αυτή η άνωθεν μακροοικονομική πολιτική υπάρχουν περιθώρια στο εσωτερικό του κάθε κράτους – έθνους για βελτιώσεις, στην κατεύθυνση της λήψης κοινωνικών μέτρων, ώστε να μην υπάρχουν αυτές οι τεράστιες ανισότητες, οι αποκλεισμοί, η αύξηση του ποσοστού των νοικοκυριών που βρίσκονται κάτω από το όριο της φτώχειας, οι άνεργοι …

Αυτό δε γίνεται γιατί υπάρχει ολοένα και πιο έντονο το αίσθημα ότι το κράτος πρέπει να πάει στη γωνία, ότι μόνο η ιδιωτική πρωτοβουλία έχει σημασία. Ο ρόλος του κράτους συνεχώς περιορίζεται και δίνονται όλο και περισσότερες ελευθερίες στην ιδιωτική πρωτοβουλία κι αυτό είναι κακό γιατί το κράτος και η ιδιωτική πρωτοβουλία σε κάθε οικονομία πρέπει να λειτουργούν συμπληρωματικά κι όχι το ένα ν’ αποκλείει το άλλο.

Ελπίζω ότι δε θα διαρκέσει πολύ αυτή η κατάσταση.

Η Ελλάδα των ιδιωτικοποιήσεων

ΠτΘ: Θίγετε, εξάλλου, στο βιβλίο σας το θέμα των ιδιωτικοποιήσεων, των πωλήσεων των ΔΕΚΟ, το οποίο δείχνει κι έλλειψη φαντασίας στην οικονομία, όπως γράφετε σε κάποιο άλλο σημείο.

Μ.Δ.: Ακριβώς, γιατί «ιδιωτικοποίηση» δεν σημαίνει πως ό,τι ιδιωτικοποιείς θα πάει καλύτερα από αυτό που ήταν πριν. Βέβαια, υπάρχουν στην Ελλάδα και στον κόσμο πάρα πολλές περιπτώσεις κρατικών επιχειρήσεων που δεν πάνε καλά και παρουσιάζουν ελλείμματα. Αυτά τα ελλείμματα, όταν πρόκειται για επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας όπως είναι η ΔΕΗ, ο ΟΤΕ, τα μέσα συγκοινωνίας, μπορεί να υπάρχουν ηθελημένα ακριβώς γιατί δεν πρέπει να επιβαρύνονται περισσότερο από ένα ορισμένο σημείο οι παροχές υπηρεσιών οι οποίες είναι πάρα πολύ σημαντικές. Υπάρχουν πολλά δράματα σε χώρες, αρχής γενομένης από την Αμερική, όπου επειδή ιδιωτικοποιήθηκαν τα πάντα κάποιες οικογένειες δε μπορούν να πληρώσουν το ηλεκτρικό, με αποτέλεσμα να μην έχουν ηλεκτρικό. Δεν είναι αυτή, όμως, η τάση που θα έπρεπε να επικρατεί.

Θα έπρεπε να ιδιωτικοποιηθούν ορισμένες επιχειρήσεις αλλά κατόπιν ελέγχου της κάθε περίπτωσης και προγραμματισμού, ώστε να πάει καλύτερα από ότι πριν και να υπάρχει βεβαιότητα για τη βελτίωση. Αυτό δε γίνεται γενικά κι όχι μόνο στην Ελλάδα. Αυτή η φάση του ακραιφνούς νεοφιλελευθερισμού οδηγεί σ’ ένα φανατισμό κι αυτό σημαίνει ιδιωτικοποιήσεις για τις ιδιωτικοποιήσεις, κάτι το οποίο είναι πολύ εσφαλμένο γιατί δε γίνεται να ιδιωτικοποιηθούν τα πάντα.

Αυτό γίνεται κυρίως για να καλυφθούν τα δημόσια ελλείμματα, όταν όμως αργότερα παρουσιαστούν δημόσια ελλείμματα δε θα υπάρχει δυνατότητα αντιμετώπισής τους. Έπειτα, για όλες οι κρατικές επιχειρήσεις που είναι μονοπώλια λεγόταν ότι δεν είναι καλά τα μονοπώλια. Τώρα όμως οδηγούμαστε στο αντίστροφο, δηλαδή καταργούμε τα κρατικά και περνάμε στα ιδιωτικά μονοπώλια, αλλά ακόμη και στην οικονομική θεωρία ένα κρατικό μονοπώλιο είναι καλύτερο από ένα ιδιωτικό.

ΠτΘ: Φυσικά, γιατί έχει άλλες παραμέτρους.

Μ.Δ.: Ακριβώς.

ΠτΘ: Υπάρχουν περιπτώσεις ευρωπαϊκών χωρών όπου οι ιδιωτικοποιήσεις κρατήθηκαν σε κάποια επίπεδα και δε φτάσαμε σε ακραία σημεία;

Μ.Δ.: Τώρα αρχίζει μια αντίστροφη μέτρηση και παρατηρείται μια στροφή προς τη λήψη προστατευτικών μέτρων. Σ’ αυτή την τάση προΐστανται η Γαλλία, η Ιταλία, η Γερμανία αλλά και κάποιες χώρες από τις νέες που προσαρτήθηκαν στην Ε.Ε. όπως είναι η Πολωνία. Προσπαθούν κάτι που είναι αντίθετο με την Ευρωπαϊκή Ένωση και με την παγκοσμιοποίηση, να κρατήσουν τις επιχειρήσεις τους και να μην εξαγοραστούν από ξένους, κάτι που φοβάμαι ότι δεν κάνει η Ελλάδα, η οποία είναι πολύ εύκολα προσπελάσιμη στο να πουληθούν βασικές επιχειρήσεις κοινής ωφελείας σε ξένους, Οι σκανδιναβικές χώρες έχουν αποδείξει ότι έχουν πολύ μεγαλύτερες αντιστάσεις από την υπόλοιπη Ευρώπη στο να καταργήσουν το κράτος Πρόνοιας.

Αναδιανομή του εισοδήματος

ΠτΘ: Σε κάποιο σημείο του βιβλίου σας, κ. Δελιβάνη κάνετε λόγο για την αναδιανομή του εισοδήματος, αυτή τη φορά υπέρ των φτωχών κι όχι αυτό που συνέβη τα τελευταία 20 χρόνια (υπέρ των πλουσίων). Πώς μπορεί να επιτευχθεί αυτό;

Μ.Δ.: Ο κύριος τρόπος για να επιτευχθεί είναι η προοδευτική φορολογία, δηλαδή αναλογικά να επιβαρύνονται φορολογικά περισσότερο αυτοί που έχουν υψηλά εισοδήματα και λιγότερο αυτοί που έχουν χαμηλά. Αυτό ίσχυσε μέχρι πριν μια δεκαετία σε όλο τον κόσμο, αλλά τώρα καταργείται ό,τι έχει σχέση με προοδευτική φορολογία και πηγαίνουμε σε φορολογίες που είναι από απόψεως συντελεστών το να πληρώνουν το ίδιο οι πολύ πλούσιοι και οι πολύ φτωχοί. Μ’ αυτόν τον τρόπο δεν επιτυγχάνεται ούτε λύση του ασφαλιστικού, ούτε διατήρηση του κράτους Πρόνοιας, ούτε αναδιανομή του εισοδήματος.

Επομένως, θα πρέπει να επανέλθουμε στο καθεστώς της προοδευτικής φορολογίας.

Δυσανάλογο μισθών και φόρων

ΠτΘ: Σε κάποιο σημείο του βιβλίου σας παρουσιάζετε ένα πίνακα όπου δείχνετε το δυσανάλογο μισθών και φόρων από το 1980 κι έπειτα. Σχολιάζετε επίσης το ότι δεν το χρησιμοποιούν οι συνδικαλιστικές οργανώσεις, αν και αναφέρονται σε μισθούς, συντάξεις και ασφαλιστικό. Τα στοιχεία αυτά, όμως, δείχνουν την ανοδική πορεία που παρουσίασε η φορολογία και κάποιος που ψάχνει μπορεί να τα βρει. Επίσης, δε βλέπουμε να τα χρησιμοποιεί η αντιπολίτευση.

Μ.Δ.: Όντως δεν τα χρησιμοποιούν οι συνδικαλιστές και η αντιπολίτευση δεν το λέει συχνά. Οι πολιτικοί, βέβαια, δεν ασχολούνται όσο οι οικονομολόγοι μ’ αυτά τα στοιχεία αλλά θα έπρεπε να διαβάσουν περισσότερο τα αποτελέσματα που προκύπτουν από έρευνες Ελλήνων και ξένων οικονομολόγων, μια και είναι τάσεις που παρατηρούνται σε όλα τα μέρη του ανεπτυγμένου κόσμου.

ΠτΘ: Σε κάποιο άλλο σημείο επισημαίνετε τον τριπλάσιο αριθμό αυτοαπασχολουμένων στην Ελλάδα, που δείχνει την απόκλισή μας από τα ευρωπαϊκά δεδομένα και τις πολύ χαμηλές αποδοχές των Ελλήνων. Κάποια στιγμή, όμως, αυτό θα οδηγήσει σε κοινωνικά αδιέξοδα.

Μ.Δ.: Αυτός είναι ένας λόγος για τον οποίο υποστηρίζω ότι είναι πολύ αστείο να μιλάμε για την ανάγκη μεγαλύτερης ευελιξίας στην ελληνική αγορά όταν έχουμε τόσους πολλούς αυτοαπασχολούμενους και τόσους λίγους μισθωτούς. Το ποσοστό των μισθωτών μέσα στο σύνολο της απασχόλησης είναι ένα κριτήριο που χρησιμοποιείται για να προσδιορίσει την ανάπτυξη μιας χώρας, η οποία συμβαδίζει με την αύξηση του ενεργού πληθυσμού που είναι μισθωτοί. Στις ανεπτυγμένες χώρες οι μισθωτοί φτάνουν στο 90%, ενώ στην Ελλάδα είναι γύρω στο 60%.

ΠτΘ: Βαίνει μειούμενο;

Μ.Δ.: Όχι, προχωράει αυξανόμενο αλλά με πάρα πολύ βραδείς ρυθμούς και δείχνει ότι οι αστικοί τομείς δεν έχουν τη δυνατότητα να δημιουργήσουν απασχόληση.

Όταν είσαι αυτοαπασχολούμενος ή υπάρχουν πολλοί αυτοαπασχολούμενοι δε μπορείς να μιλάς για αγορά που δεν είναι ευέλικτη, γιατί κάνεις ό,τι θέλεις.

Ένας άλλος λόγος για τον οποίο έχουμε μεγάλη ευελιξία είναι η τρομερή φοροδιαφυγή μας. 4 στους 10 επιχειρηματίες φοροδιαφεύγουν με επίσημα στοιχεία και το 14% του πληθυσμού μας πληρώνει το 82% του συνόλου των άμεσων φόρων. Δεν υπάρχει νόημα να μιλάμε για μεγαλύτερη ευελιξία γιατί είμαστε πάρα πολύ ευέλικτοι ήδη με όλα αυτά τα αρνητικά που έχουμε.

Αν λάβουμε υπόψη την παραοικονομία της οποίας το εισόδημα σχεδόν συναγωνίζεται με το 50% του επίσημου εισοδήματός μας δεν υπάρχει λόγος να επιδιώξουμε μεγαλύτερη ευελιξία στην αγορά.

ΠτΘ: Αναφέρετε στο βιβλίο σας πως το 1996 είχατε προβλέψει ότι η Ελλάδα χρειάζεται 27 χρόνια για να φτάσει στο μέσο όρο σύγκλισης της Ε.Ε. Υπάρχει περίπτωση να καθυστερήσει η σύγκλιση ή αντίθετα τρόπος να επιταχυνθεί;

Μ.Δ.: Με μαγικό ραβδί ο κ. Αλογοσκούφης έφερε την Ελλάδα στην απόλυτη σύγκλιση γιατί όταν με μαγικό ραβδί δίνεις 25% επιπλέον στο εισόδημα έχεις μία σύγκλιση και πηδάς στα πιο ανεπτυγμένα και πλούσια κράτη της Ευρώπης, αλλά αυτό δεν είναι πραγματικό, είναι Fiction.

Σχέδιο του υπουργείου Συντονισμού για τη Θράκη

ΠτΘ: Υπάρχει ένα άλλο σχέδιο σχετικό με την ανάπτυξη της Θράκης, το οποίο χρονολογείται αρκετά χρόνια πριν. Σε τι αφορά;

Μ.Δ.: Έγινε στη δεκαετία του ΄60, με ανάθεση από το τότε υπουργείο Συντονισμού, το οποίο δεν υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια. Τότε ήμουν σύμβουλος της Υπηρεσίας Περιφερειακής Ανάπτυξης Β. Ελλάδος και μας είχε ανατεθεί. Ήμουν επικεφαλής αυτής της ομάδας, πραγματοποιήσαμε μια έρευνα η οποία κατέληξε σ’ ένα βιβλίο και το οποίο διαπίστωνε τα σημαντικά προβλήματα της Θράκης, μεταξύ των οποίων ήταν ότι ένα σημαντικό τμήμα του πληθυσμού της Θράκης – ο μουσουλμανικός πληθυσμός – απορροφούσε σημαντικά κονδύλια από αυτά που εδημιουργούντο και δεν τα χρησιμοποιούσε εδώ, αλλά τα αποθησαύριζε. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα το ότι δεν υπήρχε αρκετή ζήτηση για να μπορέσει ν’ αναπτυχθεί αυτή η περιοχή.

ΠτΘ: Είχε ληφθεί τότε υπόψη;

Μ.Δ.: Είχε δοθεί εντολή γιατί είχαν αρχίσει να δημιουργούνται ορισμένες ανησυχίες για δημογραφικές εξελίξεις. Θα έλεγα ότι δε χρησιμοποιήθηκε ή τουλάχιστον ότι χρησιμοποιήθηκε ελάχιστα, παρόλο που είχε δημιουργηθεί μια πάρα πολύ καλή ομάδα, πολλοί εκ των οποίων ήταν παλιοί μου φοιτητές ή βοηθοί οι οποίοι έκαναν πολύ καλή δουλειά. Τότε ερχόμασταν πολύ συχνά για να συλλέξουμε στοιχεία, τα οποία δεν υπήρχαν άφθονα και σε καλή κατάσταση. Πολύ σημαντική ήταν η συμβολή του Γιώργου Μανούδη ο οποίος παρά την έλλειψη οικονομικών γνώσεων που είχε κατάφερε να μας δίνει μια εικόνα την οποία χρησιμοποιήσαμε πολύ μέσα σ’ αυτή τη μελέτη.

Έκτοτε η Κομοτηνή και η περιοχή αναπτύχθηκε αισθητά αλλά θα έπρεπε ν’ αναπτυχθεί ακόμη περισσότερο.

«Πιστεύω στις θέσεις του Σ. Παπαθεμελή»

ΠτΘ: κ. Δελιβάνη, ανάμεσα στους πολιτικούς που συμμετέχουν σε βιβλιοπαρουσιάσεις των έργων σας στη Θεσσαλονίκη είναι και ο Στέλιος Παπαθεμελής με τον οποίο έχετε μια στενή σχέση.

Μ.Δ.: Και δεν είναι η πρώτη γιατί ο κ. Παπαθεμελής μεταξύ των άλλων είναι πολυγραφότατος. Έχει ιδρύσει, όπως είναι γνωστό, ένα κόμμα, τη «Δημοκρατική Αναγέννηση». Βοηθώ πολύ τον κ. Παπαθεμελή γιατί πιστεύω στην ακεραιότητα του χαρακτήρα του, στις γνώσεις και το ήθος του και φυσικά στις θέσεις του, οι οποίες θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σωστές στα εθνικά μας θέματα γιατί υπάρχει μεγάλος κίνδυνος. Σε ό,τι αφορά στα οικονομικά έχει υιοθετήσει τις θέσεις μου, οι οποίες είναι αρκετά ριζοσπαστικές και προωθημένες.

Είναι δύσκολη η επιτυχία γιατί ειδικά αν θα γίνουν νωρίς οι εκλογές δεν υπάρχει χρόνος για να επιτευχθούν μεγάλα ποσοστά, αλλά θεωρώ ότι έχει μεγάλο ρεύμα και υπάρχουν πολλοί που πιστεύουν σ’ αυτόν κι ελπίζω ότι θα τα καταφέρει.

Σε ό,τι με αφορά θα είμαι δίπλα του, θα βοηθώ αλλά δεν έχω πρόθεση να εκτεθώ.

ΠτΘ: κ. Δελιβάνη, σας ευχαριστώ πολύ.

Μ.Δ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Μαρία Αμπατζή

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.