«Ο Καραμανλης μικραινει την Ελλαδα»

«Για να γίνει ένας γάμος πρέπει να το θέλουν και οι δύο» δηλώνει ο πρώην υπουργός νυν βουλευτής ΠΑΣΟΚ κ. Χρήστος Πρωτόπαπας για την προσέγγιση του ΠΑΣΟΚ με την Αριστερά και σημειώνει: «Όχι, δεν θυμόμαστε την Αριστερά μόνον όταν είμαστε στην αντιπολίτευση. Ο Κώστας Λαλιώτης είχε κάνει προτάσεις ως Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ πολύ συγκεκριμένες».

Παράλληλα, ασκεί δριμεία κριτική στην διακυβέρνηση της Ν.Δ. και προσωπικά στον πρωθυπουργό σημειώνοντας: «Δυστυχώς δεν το έκανε. Δεν κυβερνά, δεν κάνει πολιτική, έστω και από τη δική του τη σκοπιά. Ουσιαστικά έχει εμπλακεί σε ένα φαύλο κύκλο εξυπηρετήσεως συμφερόντων, ρουσφετιών, πελατειακών σχέσεων».

Δεν έχουν ξεχαστεί τα πράσινα λάθη, «αμαρτίες» τα ονομάζουν οι επικριτές του ΠΑΣΟΚ. Το κόμμα σας συνεχίζει να μην είναι πολύ ελκυστικό…

Όταν κυβερνάς κάνεις λάθη. Ουδείς είναι αλάνθαστος. Τα έχουμε διαπιστώσει, τα έχουμε καταγράψει, τα έχουμε αναδείξει οι ίδιοι και με το πρόγραμμά μας τα διορθώνουμε. Τώρα δεν περιμένουμε μια ανεπάρκεια ή ένα λάθος της πολιτικής μας να ξεχαστεί με το πρόγραμμά μας, ανταποκρινόμαστε όμως στις απαιτήσεις του κόσμου μ’ αυτό. Δημιουργούμε το καινούργιο, δίνουμε τη λύση, ανταποκρινόμαστε σ’ αυτό που αυτά τα τρία χρόνια μας είπε ο κόσμος. Και θεωρώ ότι ο κόσμος αποδέχεται αυτό το σημείο. Από εκεί και πέρα, μην πάμε σ’ αυτό που λέει η Ν.Δ. συμψηφιστικά, όλοι ίδιοι είναι. Δεν είναι όλοι ίδιοι, εμείς χτίσαμε μια πολύ ισχυρή Ελλάδα, η Ν.Δ. διαλύει την Ελλάδα, δεν είμαστε ούτε ίδιοι ούτε πρόκειται να γίνουμε ίδιοι μ’ αυτούς. Από εκεί και πέρα, επειδή λένε διάφορα θέλω να πω το εξής: Ένας που συνελήφθη με την γίδα στην πλάτη, οφείλει να απολογηθεί γι’ αυτό που έκανε. Το να λέει: Ξέρετε γινόντουσαν και παλιά, δεν λέει τίποτα. Πρώτον, διότι ο ίδιος συνελήφθη και δεύτερον αν επί τρία χρόνια ήξερε κάτι και δεν το κατέθετε ήταν συνένοχος.

Η εξουσία γεννά σκάνδαλα και διαφθορά; Άρα, όποιοι διαχειρίζονται την εξουσία κάνουν τα ίδια, αυτό απορρέει ως συμπέρασμα από την υπόθεση των ομολόγων;

Στο ελληνικό κράτος ιστορικά υπήρχαν φαινόμενα διαφθοράς. Τα φαινόμενα διαφθοράς πρέπει να αντιμετωπίζονται. Αυτό σημαίνει ότι το ελληνικό κράτος πρέπει μονίμως να θωρακίζεται και να θωρακίζεται όλο και πιο πολύ. Έτσι, για παράδειγμα, επί κυβερνήσεως Ανδρέα Παπανδρέου και Κώστα Σημίτη είχαμε πάρει μέτρα για την καταπολέμηση της διαφθοράς. Θέλω να σας θυμίσω ότι δεν δημιουργήθηκε κανένα θέμα με τα μεγάλα έργα, γιατί ελέγχονταν οι συμβάσεις από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Αυτό δεν ήταν ένα συγκεκριμένο μέτρο προστασίας του δημοσίου χρήματος και της διαφάνειας στο δημόσιο βίο; Τέτοια μέτρα θα πρέπει να παίρνονται συνέχεια. Η ζωή γεννά προβλήματα. Άρα, ορθά ήρθε ο Παπανδρέου και κατέθεσε άλλα οκτώ σημεία για τη διαφάνεια και την καταπολέμηση της διαφθοράς. Το ωραίο της ιστορίας ήταν ότι η κυβέρνηση του κ. Καραμανλή, η οποία ορκιζόταν ότι θα χτυπήσει την διαφθορά, αρνήθηκε να τα συζητήσει. Και ξέρετε γιατί; Γιατί είχε βάλει το χέρι στο μέλι και μάλιστα όχι με κάποια περιφερειακά στελέχη ή με κάποια δευτερεύοντα άτομα, αλλά με κεντρικές επιλογές και σε βάρος των ασφαλιστικών ταμείων.

Το ΠΑΣΟΚ συνεχίζει να μην είναι ελκυστικό και τίποτα δεν εγγυάται ότι η φθορά της Ν.Δ. θα είναι αρκετή για να κερδίσει την επόμενη εκλογική αναμέτρηση…

Καθημερινά η δύναμη του ΠΑΣΟΚ αυξάνεται. Θεωρώ παντελώς ανόητη τη συζήτηση που κάνουν μερικά στελέχη του τύπου: «Γιατί δεν γίνεται το ένα;», «Τι φταίει για το άλλο;» Αντί να «αναλώνονται» και να λένε τι φταίει, καλά θα έκαναν να πρωτοστατούσαν στη δουλειά, ώστε ο κόσμος να καταλάβει τι θέλουμε να κάνουμε. Έχουμε πραγματικά ένα πολύ σημαντικό και πολύ θετικό πρόγραμμα κι αν ο κόσμος το κατανοήσει, θα μας βγάλει κυβέρνηση. Εκεί πρέπει να διοχετεύσουμε την ενέργειά μας κι όχι στα υπόλοιπα.

Συμφωνείτε με όσους ισχυρίζονται ότι δεν έχει κοινωνικό και πολιτικό βάθος η Δεξιά στην Ελλάδα, άρα επρόκειτο για μια νέα παρένθεση;

Όχι, δεν ισχύει αυτό που λένε για «παρένθεση», γιατί αυτά που κάνει κοστίζουν στη χώρα. Παρένθεση είναι κάτι που περνάει και φεύγει. Αυτά που έκανε ο κ. Μητσοτάκης, αυτά που κάνει ο κ. Καραμανλής σημαδεύουν την Ελλάδα, δεν είναι παρένθεση αυτή η ζημιά που γίνεται, ούτε αντιμετωπίζεται από την μια μέρα στην άλλη. Αφήνει πίσω της προβλήματα κι αυτό οφείλω να το επισημάνω. Γνωρίζουμε ότι η Ν.Δ. εκφράζει το συντηρητικό χώρο, ένα μεγάλο ρεύμα, αλλά το ζήτημα είναι ότι με την πολιτική που κάνει, δεν είναι μια συντηρητική, νεοφιλελεύθερη πολιτική είναι και μια πολιτική ανερμάτιστη, δεν έχει στόχους, δεν έχει στοιχεία, δεν στηρίζεται πουθενά και οδηγεί την Ελλάδα σε αδιέξοδο, δημιουργεί πρόβλημα στην κοινωνία. Ακόμη και οι πολίτες, που πιστεύουν στις αρχές της συντηρητικής παράταξης, απορώ πώς δεν το βλέπουν και πώς δεν καταδικάζουν αυτά τα φαινόμενα και αυτές τις λειτουργίες. Δεν έχουμε μια αναμέτρηση συντηρητικών και προοδευτικών ιδεών, απλά, έχουμε μια παράταξη που μικραίνει την Ελλάδα, που αδυνατεί να κυβερνήσει την χώρα.

Το δίπολο Αριστερά – Δεξιά στην χώρα μας εκφράζεται και στα δύο κόμματα εξουσίας ή ο δικομματισμός ενισχύεται, χωρίς να υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές μεταξύ των δύο κομμάτων τα οποία εναλλάσσονται απλά στην εξουσία;

Υπάρχουν δύο μεγάλα ρεύματα στην ελληνική κοινωνία, το προοδευτικό και το συντηρητικό- νεοφιλελεύθερο. Χρέος όλων μας είναι να αναδείξουμε τις πραγματικές διαφορές κι όχι να τις συγκαλύπτουμε. Δεν είναι όλοι ίδιοι και δεν κάνουν όλοι τα ίδια και νομίζω ότι αυτό αποδεικνύεται, αν κάνουμε ένα θετικό και ψύχραιμο απολογισμό το τι έκανε το ΠΑΣΟΚ τα 18 χρόνια που κυβέρνησε και τον αντιπαραβάλλουμε με το τι έκανε η Ν.Δ. τα 14 χρόνια που κυβέρνησε μεταπολεμικά.

Οι εσωτερικές έριδες και αντιπαλότητες έχουν λάβει τέλος στο Κίνημά σας;

Όπως έχετε προσέξει, τον τελευταίο καιρό δεν διανοείται κανείς να αμφισβητήσει. Ξέρετε γιατί; Γιατί πηγαίνει καλά το ΠΑΣΟΚ. Η απάντηση δεν είναι να απαντάμε στο κάθε στέλεχος που μπορεί να έχει τις προσωπικές του φιλοδοξίες ή να ονειρεύεται ό,τι ονειρεύεται. Απάντηση είναι να δημιουργούμε τις συνθήκες μέσα στον κόσμο με τη δουλειά μας, ώστε όλα τα στελέχη, ακόμα και αυτά που έχουν τις φιλοδοξίες τους – και δεν είναι κακό να έχει κανείς φιλοδοξίες – να είναι παρόντα στην εκλογική μάχη και ουσιαστικά με τη δουλειά τους και την πολιτική τους να στηρίζουν και την παράταξη και τον Γιώργο Παπανδρέου.

Να περάσω σε μια προσωπική ερώτηση, σας είχαν «καταχωρημένο» ως άνθρωπο της παλιάς φρουράς, πρόσωπο ταυτισμένο με ό,τι έπαψε να είναι ελκυστικό. Ωστόσο, καταφέρατε με τη δουλειά σας στον τομέα της υγείας να δημιουργήσετε πολλά προβλήματα στον Υπουργό Υγείας και κατ’ επέκταση στην κυβέρνηση. Δικαιώσατε την επιλογή του Προέδρου σας…

Δεν είμαι ο άνθρωπος που θα κάτσει να λέει διάφορα. Οι πράξεις μερικές φορές μιλάνε από μόνες τους, η πολιτική ξέρετε είναι πράξεις, τα λόγια είναι για τους αναλυτές, εμείς είμαστε πολιτικοί.

Ξεχάστηκε σύντομα πάντως η διακυβέρνηση Σημίτη από τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ…

Νομίζω ότι τώρα που είμαστε και λίγο πιο μακριά, πέρα από τη διαπίστωση των προβλημάτων, μπορούμε να κάνουμε και το θετικό απολογισμό. Η χώρα πήγε μπροστά, μπήκε στην καρδιά της Ευρώπης, μπόρεσε να κάνει τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Φτιάξαμε υποδομές που εξασφάλισαν την ανάπτυξη, τα ξεχάσαμε αυτά; Κοιτάξτε, η «μαγκιά» ενός πολιτικού και ενός πολιτικού κόμματος είναι να αξιοποιεί τα θετικά του, ιδιαίτερα όταν είναι πολλά και να διορθώνει τα λάθη του, ιδιαίτερα όταν είναι λιγότερα. Ο κόσμος δεν οδήγησε το ΠΑΣΟΚ σε μια στρατηγική ήττα, ο κόσμος αποδοκίμασε ή επιφυλάχτηκε για ορισμένες πτυχές της πολιτικής μας κι αν θέλετε για κάποια ζητήματα που τον προκάλεσαν. Όταν αυτά τα διορθώνεις και αξιοποιείς το θετικό κομμάτι που είναι μεγάλο, από εκεί και πέρα είσαι αξιόπιστος και έτοιμος να κυβερνήσεις.

Η έντονη σκανδαλολογία που κυριαρχεί στην πολιτική ζωή του τόπου, σας προβληματίζει;

Ιδιαίτερα. Θα προτιμούσα να δίνεται μάχη με την Ν.Δ. αυτή την στιγμή για την ανεργία, για την οικονομία, για το αγροτικό εισόδημα. Δυστυχώς, δεν μπορούμε να μην φωνάξουμε, όταν βλέπουμε κάποιον να βάζει χέρι στις συντάξεις. Αν το κρύψεις, είσαι συνένοχος.

Υπέρ ενός μοντέλου αριστερής διακυβέρνησης τάχθηκε πρόσφατα ο Άκης Τσοχατζόπουλος, χαρακτηρίζοντας την στροφή προς τα αριστερά μονόδρομο. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

Εμείς και στην Τ.Α. επιδιώξαμε συνεργασία με τον ΣΥΝ. Κατά την γνώμη μου δεν είναι ένα θέμα που πρέπει να προβάλλεται ως κεντρικό ζήτημα, είμαστε όλοι υπέρ. Ο ΣΥΝ κάνει και μια προσπάθεια περιχαράκωσης, γιατί τον ενδιαφέρει το 3% στην Βουλή κι εμείς μπορεί να έχουμε τις ευθύνες μας για την μη προσέγγιση. Δεν υπάρχει κανείς αναμάρτητος σ’ αυτά.

Λένε πάντως από την πλευρά του ΣΥΝ ότι θυμάστε την Αριστερά όταν βρίσκεστε στην αντιπολίτευση…

Για να γίνει ένας γάμος πρέπει να το θέλουν και οι δύο. Όχι, δεν θυμόμαστε την Αριστερά μόνο όταν είμαστε στην αντιπολίτευση. Σας θυμίζω ότι ο Κώστας Λαλιώτης είχε κάνει προτάσεις ως Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ πολύ συγκεκριμένες, πάρα πολύ συγκεκριμένες, δεν έχουν δίκαιο αυτοί που το λένε.

Μια που τον αναφέρετε, έχει θέση ο Κώστας Λαλιώτης στο ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου;

Πάντα! Μα δεν έφυγε και ποτέ.

Τι χρεώνετε προσωπικά στον Κώστα Καραμανλή;

Είχε μια ευκαιρία. Συντηρητικός πολιτικός, αλλά ένας νέος πολιτικός που πίστευα ότι θα ανοίξει μια συγκεκριμένη πολιτική, με την οποία θα διαφωνούσα βεβαίως, αλλά θα είχαμε μια μεγάλη, κι εγώ θα έλεγα και θεμιτή, πολιτική διαφωνία. Δυστυχώς δεν το έκανε. Δεν κυβερνά, δεν κάνει πολιτική έστω και από τη δική του την σκοπιά. Ουσιαστικά έχει εμπλακεί σε ένα φαύλο κύκλο εξυπηρετήσεως συμφερόντων, ρουσφετιών, πελατειακών σχέσεων, μικραίνει την Ελλάδα, τι να πω; Απογοήτευση.

Ευκαιρία να τα αλλάξει όλα είχε και ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, μήπως όμως και στο ΠΑΣΟΚ όλα αλλάζουν και όλα τα ίδια μένουν;

Τα έχει αλλάξει. Έχουν αλλάξει συμπεριφορές, έχουν αλλάξει προτεραιότητες, έχουν αλλάξει θέσεις. Αρκετά πρόσωπα έχουν αλλάξει. Δεν μπορούν να αλλάξουν όλα, δεν προερχόμαστε από παρθενογένεση. Δεν πρέπει να σβήνεις το παρελθόν σου, κόμμα που δεν έχει παρελθόν, δεν έχει και μέλλον.

Μαρία Νικολάου

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.