«Οπου οι τοπικες κοινωνιες απαιτουν, οι αρχες πρεπει να προχωρουν»

Στις 1 Γενάρη του 2007 ο νέος Κώδικας Δήμων και Κοινοτήτων, διατάξεις του οποίου ήδη εφαρμόζονται από τον Ιούνη, θα τεθεί σε πλήρη λειτουργία, φέρνοντας κάποιες αλλαγές στη λειτουργία των ΟΤΑ της χώρας. Σήμερα ο ΠτΘ συζητά με τον πρώην δήμαρχο Σαπών κ. Ντίνο Χαριτόπουλο για το θέμα αυτό, σε μια προσπάθεια εντοπισμού των κυριότερων θετικών και αρνητικών σημείων του νέου κώδικα, αλλά κυρίως εμμένοντας στο θέμα των δημοτικών επιχειρήσεων και της υποχρέωσής τους να προσαρμοστούν στο νέο θεσμικό πλαίσιο λειτουργώντας ως αμιγείς κοινωφελείς ή ως ανώνυμες εταιρείες.

ΠτΘ: κ. Χαριτόπουλε, από τον Ιούνιο ξεκίνησε η εφαρμογή κάποιων άρθρων του νέου δημοτικού και κοινοτικού κώδικα και από την 1η Ιανουαρίου 2007 θα έχουμε την πλήρη εφαρμογή όλων των διατάξεών του. Ξεκινώντας θα ήθελα να σταθείτε σε εκείνα σημεία που κατά τη γνώμη σας θα τα χαρακτηρίζατε αρνητικά…

Ν.Χ.: O κώδικας δήμων και κοινοτήτων αποτελεί τον καταστατικό χάρτη λειτουργίας της τοπικής αυτοδιοίκησης. Είναι ένας νόμος του κράτους, που ψηφίζει η βουλή των ελλήνων, μετά από πρόταση της κυβέρνησης και σε συνεργασία και με την ΚΕΔΚΕ. Όπως πολύ σωστά είπατε, θα αρχίσει πλήρως ο νέος κώδικας να λειτουργεί από την 1η Ιανουαρίου 2007. Ιστορικά να σας πω ότι ο προηγούμενος κώδικας ψηφίστηκε το 2000 και λειτούργησε το 2001. Θα ήθελα να πω ότι κατά την άποψή μου είναι καλές οι συχνές αλλαγές στον κώδικα διότι και οι κοινωνίες εξελίσσονται και οι ανάγκες των πολιτών αλλάζουν, αλλά και ο ρόλος της αυτοδιοίκησης με τα χρόνια πρέπει να αλλάζει.

Όσον αφορά στο ερώτημά σας επιγραμματικά και με βάση την εμπειρία που απέκτησα από την ενασχόλησή μου με τα κοινά αυτά τα χρόνια θα έλεγα ότι από τα αρνητικά του νέου κώδικα είναι ότι δεν έχει συμπεριλάβει και δεν έχει κάνει βαθιά τομή στο εκλογικό σύστημα και γενικά στη δομή της διοίκησης των δήμων. Πιστεύω ότι πρέπει να προχωρήσει σε μια κατεύθυνση περισσότερο προοδευτική, περισσότερο ρηξικέλευθη που να κατοχυρώνει την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Θέλω να πω ότι κάποια στιγμή πρέπει να δούμε και το θέμα της απλής αναλογικής, όπως και να ληφθούν μέτρα για να πάψει το σύστημα να είναι δημαρχοκεντρικό. Υπάρχει μία φειδώ στην εκπροσώπηση των πολιτών γεγονός που το τόνισα πολλές φορές και ως αντιπρόεδρος της ΤΕΔΚ και στις επιτροπές της ΚΕΔΚΕ, με την έννοια του αριθμού των δημοτικών συμβούλων. Με τον αείμνηστο Παπαδριέλλη επισκεφτήκαμε στη Σουηδία αντίστοιχο δήμο με αυτόν της Κομοτηνής, ο οποίος είχε δημοτικό συμβούλιο με 91 μέλη. Εδώ έχουμε ένα έλλειμμα πιστεύω στην εκπροσώπηση.

Το δεύτερο αρνητικό κατά την άποψή μου του νέου κώδικα δήμων και κοινοτήτων αφορά στη μη διεύρυνση των αρμοδιοτήτων και θέσπιση πόρων των τοπικών αυτοδιοικήσεων. βέβαια, αυτό είναι ένα θέμα γενικότερης πολιτικής και έχει άμεση σχέση με την περιφερειακή αποκέντρωση. Όσον αφορά στη θέσπιση νέων πόρων θα έπρεπε να διασφαλίζονται οι δήμοι και οι κοινότητες για χρήματα από τον κρατικό προϋπολογισμό, ή από έσοδα που θα προέρχονταν από αύξηση των κεντρικών αυτοτελών πόρων, που θα διανέμονταν κατευθείαν στους δήμους, ή και να έδινε τη δυνατότητα στους δήμους για να θεσμοθετούν κι αυτοί τρόπους εξεύρεσης κι απόκτησης εσόδων.

Επίσης, με το νέο κώδικά δεν έχει θεσπισθεί πλήρης ευελιξία στη λειτουργία των δήμων, το σύστημα, όπως και παλαιότερα, συνεχίζει να είναι γραφειοκρατικό. Θα μπορούσε ο κώδικας να απαλείφει πολλές από τις γραφειοκρατικές διαδικασίες για την καλύτερη λειτουργία του δήμου και την καλύτερη εξυπηρέτηση του πολίτη. Για μένα όμως ένα από τα σημαντικά μειονεκτήματα του νέου κώδικα είναι ότι δεν καταργεί τον προληπτικό έλεγχο. Είχαμε παλέψει ως δημοτικές αρχές για την κατάργηση του ελέγχου μονιμότητας σε κάποιες πράξεις των δημοτικών συμβούλων. Τώρα θεσπίζεται ο έλεγχος αυτός με το ελεγκτικό συνέδριο.

ΠτΘ: Δεν πρέπει όμως να υπάρχει κάποιος έλεγχος όσον αφορά στις δαπάνες;

Ν.Χ.: Όσον αφορά στις δαπάνες είναι σωστό να υπάρχει ένας έλεγχος, αλλά ως προς τη νομιμότητα, όχι ως προς τη σκοπιμότητα. Είναι απαράδεκτο να υπάρχει έλεγχος σκοπιμότητας για κάποια δαπάνη που ψήφισε το δημοτικό συμβούλιο και υπάρχει ο κωδικός στον προϋπολογισμό του δήμου. Αυτό είναι απαράδεκτο και κατά την άποψή μου πρέπει να λυθεί με κανονιστική πράξη.

ΠτΘ: Θα προσδιορίζατε και κάποια θετικά σημεία στο νέο Κώδικα δήμων και κοινοτήτων;

Ν.Χ. Ένα από τα σημαντικότερα που τα κατατάσσω στη σφαίρα των θετικών είναι η θέσπιση και η καθιέρωση των τοπικών δημοψηφισμάτων για πολύ σημαντικά ζητήματα είτε μετά από αίτημα του δημοτικού συμβουλίου, είτε μετά από αίτημα πολιτών ή φορέων της περιοχής. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Για παράδειγμα στις Σάπες θα μπορούσε να γίνει με το θέμα του χρυσού.

ΠτΘ: Πιστεύετε ότι είναι εφικτή η εφαρμογή τους;

Ν.Χ.: Εξαρτάται από τις δημοτικές αρχές. Ο κώδικας έχει 300 άρθρα περίπου, από τα οποία τα 286 επαφίενται στον πατριωτισμό των δημοτικών αρχών και των ελλήνων. Πιστεύω ότι εκεί που υπάρχουν υπεύθυνες και σωστές δημοτικές αυτοδιοικήσεις και αρχές θα λειτουργήσουν. Επίσης, πολύ σημαντικό του νέου κώδικα θεωρώ τη δυνατότητα πρόσβασης που δίνεται στους πολίτες, είτε στους φορείς στις αποφάσεις του δημοτικού συμβουλίου. Και παλιότερα κάποιος μπορούσε να έχει πρόσβαση, αρκεί βέβαια να είχε κάποιο έννομο συμφέρον. Επίσης στα θετικά κατατάσσω τις συμπράξεις σύμπραξης ιδιωτικού και δημόσιου τομέα. Πάρα πολλά μπορούν να γίνουν στον τομέα αυτό, βέβαια μ’ ένα σωστό καταμερισμό των ευθυνών και με μια πολύ καλή σύμβαση, εφόσον οι δήμοι δεν έχουν τη δυνατότητα από μόνοι τους να φτιάξουν κάποιες υποδομές ή κάποια αναπτυξιακά έργα. Σε θεσμικό επίπεδο επίσης, είναι πολύ θετική η κατοχύρωση των δικτύων δήμων, – θέμα στο οποίο εμείς πρωτοτυπήσαμε πριν έξι χρόνια λειτουργώντας το Δίκτυο Δήμων Ελλάδας – Τουρκίας – Βουλγαρίας, όπως και η καθιέρωση λειτουργίας των δημοτικών συμβούλων νεολαίας, που στο δήμο Σαπών είχαμε δημιουργήσει και λειτουργήσει από το 1995. Επίσης, θετική εξέλιξη είναι η θέσπιση και η κατοχύρωση των διασυνοριακών συνεργασιών που δίνει τη δυνατότητα στους δήμους έχοντας νομική κάλυψη να προβαίνουν σε διασυνοριακές συνεργασίες με όμορους δήμους των γειτονικών χωρών, όπως είναι η Τουρκία, η Βουλγαρία. Υπάρχουν και πολλά άλλα θετικά, ανέφερα μερικά από αυτά. Θεωρώ όμως ότι χρειάζονται οι κατάλληλοι άνθρωποι, τα κατάλληλα στελέχη της τοπικής αυτοδιοίκησης, που θα αξιοποιήσουν όλα αυτά, γιατί ξέρετε πάρα πολύ καλά, μπορεί να υπάρχει ένα νομοθέτημα, μπορεί να υπάρχει ένας πεφωτισμένος νομοθέτης, αλλά αν δεν υπάρχουν δημοτικές αρχές που να μπορούν να αξιοποιήσουν αυτά που δικαιωματικά πλέον τους ανήκουν μέσα από τον κώδικα δεν θα υπάρξουν και τα αναμενόμενα αποτελέσματα.

ΠτΘ: Με το νέο Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων οι δήμοι υποχρεώνονται να προσαρμοστούν στο νέο θεσμικό πλαίσιο, και οι επιχειρήσεις τους πλέον να λειτουργούν ως κοινωφελείς ή ως ανώνυμες εταιρείες. Τι σημαίνει κατά την άποψή σας αυτό;

Ν.Χ.: Θεωρώ ότι είναι ένα από τα θετικά του νέου κώδικα, διότι κατ’ αρχήν οι δημοτικές επιχειρήσεις είναι μια σημαντική καινοτομία στον τομέα της λειτουργίας της τοπικής αυτοδιοίκησης, τις είχε εφαρμόσει ο αείμνηστος Γιώργος Γεννηματάς, ως υπουργός εσωτερικών. Οι δημοτικές επιχειρήσεις έκαναν έργο, αλλά δυστυχώς τα τελευταία χρόνια, όχι από ευθύνη κατά την άποψή μου των πολιτών, αλλά εξαιτίας του νομοθετικού πλαισίου το οποίο δεν εκσυγχρονίστηκε και δεν αναπροσαρμόστηκε πολλές από αυτές τις επιχειρήσεις δεν λειτουργούσαν όπως θα έπρεπε να λειτουργούν, παραγωγικά και ουσιαστικά για την ανάπτυξη των δήμων, όπως ο συστατικός τους νόμος είχε προβλέψει. Έτσι λοιπόν, θεωρώ, ότι και μόνο που ο κώδικας αγγίζει τον τομέα αυτό, είναι κάτι σημαντικό και είναι προς τη θετική κατεύθυνση. Κατ’ αρχήν ο νέος κώδικας τις διαχωρίζει σε δημοτικές κοινωφελείς επιχειρήσεις ή ανώνυμες εταιρείες. Οι κοινωφελείς επιχειρήσεις θα έχουν ορισμένες αρμοδιότητες, που μέχρι τώρα είχαν ανάκατα και συγκεχυμένα οι επιχειρήσεις, που αφορούν στην κοινωνική πολιτική, στον πολιτισμό, στη νεολαία, στις παρεχόμενες υπηρεσίες, μέσα στις οποίες είναι και οι αστικές συγκοινωνίες. Αυτές οι επιχειρήσεις θα λειτουργούν προς όφελος του πολίτη και θα αποτελούν εργαλεία κοινωνικής άσκησης και πολιτικής στα χέρια των δήμων.

Η δεύτερη κατηγορία αφορά στις ανώνυμες εταιρείες. Εκεί εντάσσονται οι δημοτικές επιχειρήσεις που λειτουργούν μέχρι σήμερα σ’ όλους τους δήμους που έχουν τέτοιες εταιρείες και τέτοιες επιχειρήσεις, οι οποίες πρέπει να προσαρμοστούν σε «ιδιωτιοικονομικά» κριτήρια, για να μπορούν να είναι ανταγωνιστικές και βιώσιμες κι αυτό είναι λογικό. Για παράδειγμα δεν μπορεί να λειτουργεί επιχείρηση σε ένα δήμο και να ασχολείται με τον τουρισμό ή με τα έργα, ή με έναν άλλο τομέα, να είναι ζημιογόνος και να υποχρεούται ο δήμος να τη χρηματοδοτεί συνέχεια και να επιβαρύνεται. Έτσι λοιπόν πρέπει να γίνουν οικονομοτεχνικές μελέτες, νέοι εσωτερικοί κανονισμοί λειτουργίας και οι υφιστάμενες δημοτικές επιχειρήσεις να προσαρμοστούν. Αν δεν προσαρμοστούν, υπάρχει και η περίπτωση ή να διαλυθούν εντελώς, ή να συγχωνευτούν, που είναι κι αυτό ένα είδος προσαρμογής, ή να μετατραπούν σε άλλες επιχειρήσεις με παρεμφερή ή διαφορετικά αντικείμενα και να λειτουργήσουν πλέον σύμφωνα με τις νέες ανάγκες προσαρμοζόμενες μέσα στο ευρύτερο περιβάλλον της αγοράς και της οικονομίας. Είναι μια πρόκληση το θέμα αυτό για την αυτοδιοίκηση. Προσωπικά πιστεύω ότι οι δήμοι που θα επιχειρήσουν είτε να δημιουργήσουν εκ νέου, είτε να αναπροσαρμόσουν, είτε να συγχωνεύσουν, επιχειρήσεις πρέπει να το σκεφτούν πάρα πολύ καλά, να λειτουργήσουν με πολύ σοβαρότητα και υπευθυνότητα και βεβαίως να βρουν τα κατάλληλα στελέχη που θα στελεχώσουν αυτές τις επιχειρήσεις.

ΠτΘ: κ. Χαριτόπουλε, η δημοτική αρχή πάντα πρέπει να έχει στόχο το όφελος των πολιτών. Η ανώνυμη εταιρεία μέσα σ’ ένα δήμο η οποία λειτουργεί με ιδιωτιοικονομικά κριτήρια ποια σχέση μπορεί να έχει με το κοινωνικό όφελος;

Ν.Χ.: Θα σας πω πώς το αντιλαμβάνομαι. Είπαμε ότι ο κώδικας διαχωρίζει σε δύο ειδών τις δημοτικές επιχειρήσεις. Τις κοινωφελούς χαρακτήρα που είναι οι επιχειρήσεις που παράγουν πολιτισμό, επιμόρφωση, συμβάλλουν στην παιδεία, στον αθλητισμό οι οποίες επιχορηγούνται, χρηματοδοτούνται και κατά την άποψή μου ελέγχονται για την ορθολογική προσφορά τους όπως θα πρέπει να γίνεται σε μια ευνομούμενη κοινωνία. Οι άλλες επιχειρήσεις που μετατρέπονται σε ανώνυμες εταιρείες, εδώ εκφράζω κι εγώ μια επιφύλαξη, αλλά πρέπει πραγματικά να μπορούν να είναι ανταγωνιστικές. Δέχομαι και ασπάζομαι τη λογική ότι σ’ ένα δήμο πρέπει να λειτουργήσουν και τέτοιες δημοτικές επιχειρήσεις, όμως για κάποιους λόγους. Ο πρώτος λόγος αφορά στην καταπολέμηση της ανεργίας, δημιουργώντας θέσεις εργασίας. Στο δήμο Σαπών δεν έχουμε πολλούς τολμηρούς επιχειρηματίες για να λειτουργήσουν τέτοιου είδους επιχειρήσεις. Για παράδειγμα το ξενοδοχείο στις Σάπες το λειτουργούσαμε ως δημοτική επιχείρηση. Άρα παρεμβαίνει σε τομείς που δεν μπορούν να παρέμβουν άλλοι ιδιώτες. Και τρίτο, και βασικότερο, η παρεχόμενη υπηρεσία μέσα από επιχειρήσεις που συμμετέχουν και οι δήμοι,- γιατί μπορεί να μην είναι αμιγείς, μπορεί να συμμετέχουν με κάποιο μέρος του κεφαλαίου οι δήμοι, – είναι μια εγγύηση για τον ίδιο τον πολίτη ότι αυτό που γίνεται δεν έχει μόνο εισπρακτικό ή οικονομικό χαρακτήρα, αλλά αποσκοπεί και σ’ ένα ευρύτερο κοινωνικό σκοπό. Για παράδειγμα, τα σφαγεία Σαπών, πρέπει να λειτουργήσουν, αλλά πρέπει να είναι βιώσιμη η επιχείρηση. Λειτουργώντας αυτή την επιχείρηση με μέτοχο το Δήμο και όχι μόνο με ιδιώτες, ή και λειτουργώντας την αποκλειστικά ως δήμος, κατοχυρώνεις του κτηνοτρόφους, κατοχυρώνεις τον απλό παραγωγό, διότι δεν μπορούν να παίζουν τα συμφέροντά τους οι μεγαλέμποροι και οι επιχειρηματίες. Έτσι μπορεί να επιτελέσει κοινωνικό έργο μια ανώνυμη δημοτική επιχείρηση με πλειοψηφικό πακέτο μετοχών από το Δήμο, χωρίς να αποβάλλεται ο κοινωνικός χαρακτήρας αφ’ ενός και αφ’ ετέρου να επιτυγχάνεται ο στόχος που είναι η βιωσιμότητα της επιχείρησης.

ΠτΘ: Πιστεύετε ότι μπορεί να εξασφαλιστεί η βιωσιμότητα τέτοιου είδους επιχειρήσεων;

Ν.Χ.: Είμαι απολύτως βέβαιος. Αν γίνει ορθολογική διαχείριση, αν υπάρχει σωστή χρήση, σωστό μάνατζμεντ και μάρκετινγκ, όλα μπορούν να γίνουν.

ΠτΘ: Μήπως όμως με αυτό τον τρόπο ουσιαστικά οι δήμοι μετατρέπονται σε επιχειρήσεις;

Ν.Χ.: Όχι, γιατί το συγκεκριμένο θέμα αφορά ελάχιστα από τα 300 άρθρα του κώδικα. Όπου μπορούν δήμοι να ακολουθήσουν αυτή την πολιτική και δεν υπάρχει η δυνατότητα παρέμβασης ιδιωτών ή του κεντρικού κράτους, ας το κάνουν. Όσοι δε θέλουν δεν υποχρεούνται, μπορούν να ακολουθούν το παραδοσιακό μοντέλο. Όταν όμως οι τοπικές κοινωνίες το απαιτούν, πρέπει οι τοπικές αρχές να προχωρούν.

ΠτΘ: κ. Χαριτόπουλε. σύμφωνα με την εταιρεία Πληροφόρησης Επιμόρφωσης Τοπικής Ανάπτυξης, υπάρχει μια δραματική κατάσταση όσον αφορά τις συγκεκριμένες επιχειρήσεις. Υποστηρίζεται ότι μετά την εκκαθάριση των δημοτικών επιχειρήσεων που θα κάνουν οι νέες δημοτικές αρχές από την ημέρα της ανάληψης των καθηκόντων τους πάρα πολλές θα κλείσουν, και μάλιστα αυτές ξεπερνούν το 30% του συνόλου. Αν κλείσουν αυτό σημαίνει ότι και κάποιοι εργαζόμενοι θα μείνουν χωρίς δουλειά…

Ν.Χ.: Σ’ αυτό έχετε δίκιο. Ζητήματα αδιαφορίας, ή και κακοδιαχείρισης πιθανόν να οδηγήσουν πολλές επιχειρήσεις από αυτές σε κλείσιμο, γιατί δεν θα μπορούν με το νέο νόμο να αποδείξουν τη βιωσιμότητά τους. Δεν με στεναχωρεί και δεν με απασχολεί καθόλου αν μειωθούν κατά 30% οι δημοτικές επιχειρήσεις, ή και κατά 80%. Το μόνο πρόβλημα είναι το θέμα των εργαζομένων. Εκεί πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρξει μια κατοχύρωση των εργαζομένων στις δημοτικές επιχειρήσεις, είτε με την μετάταξή τους στους δήμους, όπως προβλέπεται, είτε με την μετακίνησή τους σε άλλα Νομικά Πρόσωπα, ή σε άλλες επιχειρήσεις του ιδίου δήμου ή και ευρύτερα. Αυτό αν κατοχυρωθεί, ας μειωθεί ο αριθμός των δημοτικών επιχειρήσεων και στο ήμισυ. Δεν είναι κακό. Ίσως να είναι και καλό για τη λειτουργία της Αυτοδιοίκησης.

ΠτΘ: Πόσο εφικτό όμως είναι αυτό, ώστε να μην έχουμε απολυμένους;

Ν.Χ.: Πιστεύω ότι σε επίπεδο νομού Ροδόπης, όπως γνωρίζω τους δήμους και τις δημοτικές επιχειρήσεις που έχει ο κάθε δήμος και τον αριθμό των εργαζομένων, μπορεί να κατοχυρωθεί η εργασία τους, είτε στις υφιστάμενες, είτε στις νέες επιχειρήσεις που θα δημιουργηθούν από τη μετεξέλιξη των παλαιών. Είναι θέμα δημοτικού συμβουλίου. Γίνεται οικονομοτεχνική μελέτη της μετεξέλιξης της επιχείρησης. Η επιχείρηση έχει είκοσι εργαζόμενους και βάσει της οικονομοτεχνικής μελέτης για είναι βιώσιμη χρειάζονται δέκα. Επιλέγει ποιους δέκα θα κρατήσει και μένουν οι άλλοι δέκα. Αυτοί οι δέκα σύμφωνα με το νέο κώδικα, ή θα αποζημιωθούν και θα πάνε στα σπίτια τους, ή θα μεταταγούν στις υπηρεσίες του δήμου ή των νομικών προσώπων του δήμου. Έτσι λοιπόν ή θα δημιουργηθεί μια άλλη επιχείρηση που θα είναι βιώσιμη και ανταγωνιστική και θα εργαστούν εκεί. Το θέμα επαφίεται και στην ικανότητα και στη δυνατότητα του να δημιουργεί και να παράγει η κάθε δημοτική αρχή.

ΠτΘ: κ. Χαριτόπουλε σας ευχαριστώ πολύ.

Ν.Χ.: Εγώ σας ευχαριστώ.

Α.Π.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.