«Η τεχνολογια προσφερει πολλες δυνατοτητες και στο νοικοκυρη»

Οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ Παναγιώτης Σγουρίδης, της ΝΔ Αλέξανδρος Δερμεντζόπουλος και ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης, μέλος της Πολιτικής Γραμματείας του ΣΥΝ, μίλησαν στον ΠτΘ για την υπόθεση της παράβασης του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών, την αντανάκλασή της στην κοινωνία, το αν επηρέασε την πολύ ευνοϊκή εικόνα που διαμορφώθηκε για τη χώρα μας μέσα από την πετυχημένη διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων.

Π. Σγουρίδης: «Θα περίμενα οι μισοί από τους πελάτες της Vodafone να παραδώσουν τα τηλέφωνα»

Ο βουλευτής Ξάνθης του ΠΑΣΟΚ κ. Σγουρίδης σχολίασε ότι μέσα από την κοινή συνέντευξη τύπου των υπουργών Επικρατείας, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης οι υποκλοπές πήραν μια μεγάλη διάσταση. «Ότι μπορεί να γίνονται υποκλοπές όλοι είχαμε υποψία, αλλά η έκταση, το μέγεθος και η κλίμακα στην οποία γινόταν αυτές οι υποκλοπές δεν μπορούσαμε να το φανταστούμε».

Ο πρώην αντιπρόεδρος της Βουλής δεν καλύφθηκε από τις απαντήσεις που δόθηκαν από τους κ. Ρουσόπουλο, Βουλγαράκη, και Παπαληγούρα. «Νομίζω ότι η κυβέρνηση είναι εκτεθειμένη, διότι γνώριζε το θέμα έντεκα μήνες πριν κι αν δεν δημοσιευόταν στην εφημερίδα «Τα Νέα» το ζήτημα αυτό, δε θα μάθαινε η κοινή γνώμη τίποτε.

Οι ισχυρισμοί της κυβέρνησης με ανησυχούν βαρύτατα, διότι κρύβουν μια αντιδημοκρατική νοοτροπία, η οποία είναι επικίνδυνη για τον πολιτικό μας πολιτισμό. Η Ελλάδα έχει κατακτήσει αυτή τη στιγμή τη θέση της στην Ε.Ε., έχει μια ελευθερία και δημοκρατία με βάθος και πλάτος, αλλά δυστυχώς με τη σημερινή κυβέρνηση αυτά τα κεκτημένα υπονομεύονται».

Για τον κ. Σγουρίδη, η κυβέρνηση απέδειξε ότι δεν μπορεί ν’ αντιμετωπίσει κρίσιμα ζητήματα. «Μέσα στους 20 μήνες που κυβέρνησε τον τόπο, είχαμε τις υποκλοπές, την κλοπή του Χάμερ, είχαμε την πτώση του Σινούκ, την ανικανότητα στις βαρυχειμωνιές να εξασφαλίσει στους έλληνες την ασφάλεια. Ο κόσμος μένει άφωνος μπροστά σ’ αυτούς τους χειρισμούς που βλέπει από την κυβέρνηση» σχολίασε, αποκομίζοντας καθημερινά τη δυσαρέσκεια μεγάλης μερίδας πολιτών.

Από την άλλη, ο πολίτης, τουλάχιστον για την περίοδο που το θέμα των υποκλοπών έμεινε στην επικαιρότητα, αναρωτιέται κατά πόσο η ιδιωτική του ζωή κι επικοινωνία είναι «κλειστή» τη στιγμή που φτάσαμε στο σημείο να παρακολουθείται το τηλέφωνο του πρωθυπουργού. «Εισπράττω την ανησυχία του κόσμου κι όχι μόνο. Εισπράττω και την αδράνειά του, μια απάθεια που οφείλεται κυρίως στο ότι οι κοινωνικές δυνάμεις έχουν χαλαρώσει. Έχουν μια υπερβολική αίσθηση σιγουριάς με αποτέλεσμα να μην κινητοποιούνται. Εγώ θα περίμενα οι μισοί από τους πελάτες της Vodafone να παραδώσουν τα τηλέφωνα, πράγμα που δεν έχει γίνει. Αυτό φυσικά σώζει μια κυβέρνηση ανίκανη».

Για τον βουλευτή Ξάνθης του ΠΑΣΟΚ η υπόθεση των υποκλοπών έχει επηρεάσει αρνητικά και την εικόνα της χώρας μας στο εξωτερικό, ειδικά στην Ευρώπη. «Δυστυχώς το κύρος που είχε δώσει το ΠΑΣΟΚ στην Ελλάδα της ΟΝΕ, των μεγάλων έργων, την Ελλάδα που διοργανώνει τους Ολυμπιακούς Αγώνες η μετα-ολυμπιακή κυβέρνηση της ΝΔ το κατέστρεψε. Η κυβέρνηση της ΝΔ δημιούργησε μια εντύπωση στο εξωτερικό ότι η χώρα αυτή ξαναγυρνάει στη μιζέρια της».

Ο κ. Σγουρίδης δεν είναι σε θέση να γνωρίζει αν το σκάνδαλο των υποκλοπών θα ξεκαθαρίσει στο μέλλον, αλλά καταλογίζει σαφείς ευθύνες στην κυβέρνηση, για τις κινήσεις που έκανε πριν τη δημοσιοποίηση της υπόθεσης.

«Είναι μια κυβέρνηση, που αυτόματα μετά από την καταγγελία που έγινε από τον κ. Κορωνιά (διευθύνων σύμβουλος της Vodafone, Panafon) για τις υποκλοπές, δεν απήγγειλε κατηγορίες, δεν έδωσε στη δικαιοσύνη να το χειριστεί το θέμα και να βγει στον ελληνικό λαό να πει ότι γινόταν υποκλοπές, με αποτέλεσμα μέσα στους 11 μήνες να χαθούν τα ίχνη. Αυτά έγιναν ίσως γιατί φοβόταν ότι πίσω από αυτές τις υποκλοπές κρυβόταν η υπερατλαντική σύμμαχος της, οι ΗΠΑ».

Α. Δερμεντζόπουλος: «Στόχος η αποκάλυψη όλων των υπευθύνων»

Ο βουλευτής Έβρου της ΝΔ, κ. Δερμεντζόπουλος πληροφορήθηκε επίσης το θέμα της παράβασης του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών από τη συνέντευξη τύπου των τριών υπουργών, αλλά δεν το εισέπραξε ως κεραυνό εν αιθρία.

«Όπως το σύνολο του ελληνικού λαού, καθώς και των μελών του κοινοβουλίου, το πληροφορήθηκα όταν έγινε η επίσημη ανακοίνωση μέσα από τη συνέντευξη τύπου που έδωσαν οι τρεις υπουργοί.

Δεν ήταν ακριβώς κεραυνός εν αιθρία, γιατί η ιστορία των υποκλοπών μέσα από την εξέλιξη της τεχνολογίας είναι πάντα ένας ελλοχεύων και διαρκής κίνδυνος απέναντι σε όλες τις πολιτικές, σε όλους τους πολιτικούς και σε όλες τις δημοκρατίες. Υπό αυτή τη λογική και υπό αυτή τη βάση δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία. Σαφώς και αποτελεί ένα ανησυχητικό φαινόμενο για τη δημοκρατία, την οποιαδήποτε δημοκρατία το να παρακολουθούνται τα τηλέφωνα, όχι μόνο των πολιτικών, αλλά και του κάθε πολίτη.

Η κυβέρνηση προτίμησε από την αρχή να μη δημοσιοποιήσει άμεσα αυτή την αποκάλυψη της Vodafone πριν ελεγχθεί η ακρίβεια, η σοβαρότητα των καταγγελιών και πριν ακόμη σταθμιστούν όλες οι παράμετροι, δεδομένου ότι το θέμα είναι συνυφασμένο και με την εθνική μας ασφάλεια. Θεωρήθηκε επιβεβλημένο να προηγηθεί της δημοσιοποίησης τόσο η δικαστική, όσο και η αστυνομική έρευνα και ν’ αντιμετωπιστεί το πρόβλημα επί της ουσίας. Ήταν μια πράξη σοβαρότητας κι ευθύνης».

Για τον κ. Δερμεντζόπουλο, η υπόθεση έχει πάρει τη δικαστική οδό. Απαντώντας σε ερώτηση σχετική με το ότι δεν ενημερώθηκαν οι αρχηγοί των άλλων κομμάτων και η πρόεδρος της βουλής μετέφερε. «Η κυβέρνηση κινήθηκε αποκλειστικά και μόνο μέσα στα θεσμικά πλαίσια. Η εκτελεστική εξουσία προσέφυγε στην ανεξάρτητη δικαστική εξουσία και από κει κι έπειτα η δικαστική εξουσία έχει αναλάβει την υπόθεση. Όσον αφορά το θέμα της ενημέρωσης των υπολοίπων αρχηγών θεωρώ ότι από τη στιγμή που είχε σταματήσει αυτή η ροή πληροφόρησης μέσα από την υποκλοπή η οποιαδήποτε δημοσιοποίηση του γεγονότος, ακόμη και σε επίπεδο αρχηγών κομμάτων και σε επίπεδο υποκλεπτομένων θα δημιουργούσε προβλήματα στις δικαστικές έρευνες, οι οποίες ήταν άκρως απόρρητες».

Ο κ. Δερμεντζόπουλος εκτιμά ότι οι υποκλοπές που βγήκαν στη δημοσιότητα δεν αμαυρώνουν την πολύ καλή εικόνα που δημιουργήθηκε από τη διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων.

«Εκτιμώ ότι η υπόθεση δεν έχει πλήξει την εικόνα της Ελλάδας στο εξωτερικό, αλλά ούτε και στο εσωτερικό την εικόνα της κυβέρνησης. Όσον αφορά δε τις παρακολουθήσεις θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι θεσμικά και μέσα από τη νομοθεσία προβλέπεται η παρακολούθηση τηλεφώνων κάτω από προϋποθέσεις, μέσα από τις δικαστικές διαδικασίες».

Για τους πολίτες που γνωρίζουν ότι υπάρχει ο Μεγάλος Αδελφός και στις τηλεπικοινωνίες αυτή η ιστορία ήρθε να υπενθυμίσει ότι δεν μπορούν να αισθάνονται ασφαλείς στην επικοινωνία τους. «Πάντα υπήρχε μια ανασφάλεια η οποία όμως δεν εκφραζόταν από τον κόσμο. Αυτή τη στιγμή είναι πιο έντονη επειδή έχει ξεσπάσει αυτή η ιστορία, αλλά σίγουρα κανείς κατά βάθος δε νοιώθει απόλυτα ασφαλής όσον αφορά στις επικοινωνίες. Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχει και η ανεξάρτητη αρχή που προσπαθεί να εξασφαλίσει το απόρρητο των τηλεπικοινωνιών».

Ο κ. Δερμεντζόπουλος εμπιστεύεται τους χειρισμούς της κυβέρνησης, δε μπορεί όμως όπως είναι φυσικό να εκτιμήσει ποια έκβαση θα έχει η έρευνα και κατά πόσο θα ξετυλιχτεί το κουβάρι των υπευθύνων. «Δεν μπορώ να εκτιμήσω την εξέλιξη της υπόθεσης. Υποθέτω πως κάποια στιγμή ίσως να μάθουμε περισσότερα, αλλά η διερεύνηση πλέον βρίσκεται σε ένα δρόμο που έχει στόχο την αποκάλυψη όλων των υπευθύνων.

Η σημερινή κυβέρνηση κινείται μέσα σε νόμιμα και θεσμικά πλαίσια με σκοπό τη διαφύλαξη τόσο του απόρρητου των τηλεπικοινωνιών, όσο και της προσωπικής ζωής του καθενός».

Μ. Παπαγιαννάκης: «Οι αυτουργοί είναι αδύνατο ν’ αποκαλυφθούν»

Ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης μέσα από την εμπειρία που διαθέτει και από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο με την υπόθεση του Echelon δεν είχε ποτέ ψευδαισθήσεις περί ιδιωτικού κι απαραβίαστου της επικοινωνίας. Παρ’ όλα αυτά η κοινή συνέντευξη τύπου των τριών ήταν κεραυνός εν αιθρία.

«Και από την πλευρά της ουσίας, αλλά και από την άποψη της διαδικασίας.

Ναι μεν όλοι έχουμε υποψίες ότι «κάτι» παρακολουθείται και μάλιστα εμείς στο Συνασπισμό από το 1989 έχουμε τέτοιες ενδείξεις. Και βεβαίως σαν ευρωβουλευτής γνωρίζω πολύ καλά το Echelon και τις δυνατότητές του. Στο Ευρωκοινοβούλιο έχουμε και έκθεση που περιγράφει πώς γίνεται.

Αυτό που μου έκανε τρομερή εντύπωση ήταν ότι τρεις υπουργοί, επί τρεις ώρες, σχεδόν σε όλα τα κανάλια, ανέλυαν διάφορα τεχνικά ζητήματα, έλεγαν ότι έγιναν υποκλοπές χωρίς να λένε ποιος τις έκανε, γιατί τις έκανε και πού θα σταματήσει».

Ο κ. Παπαγιαννάκης δεν καταλογίζει πολιτικές ευθύνες στην κυβέρνηση για τις όποιες καθυστερήσεις στη δημοσιοποίηση ή και στην έρευνα, αλλά για το ότι δεν στηρίχτηκε σε θεσμούς όπως η Ανεξάρτητη Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου και η Βουλή. «Δεν μπορώ να αποδώσω ευθύνη γιατί καθυστέρησε η κυβέρνηση, γιατί δεν έχω τις σαφείς αποδείξεις ότι το έκανε εσκεμμένα, αλλά ευθύνη σίγουρα έχει γιατί μόλις έμαθε το ομολογούμενο γεγονός της παρακολούθησης δεν πήρε κάποια μέτρα, που θα μπορούσαν να είναι και πάρα πολύ σκληρά. Θα μπορούσε ακόμη και να κλείσει την εταιρεία, για παράδειγμα. Το ότι δεν κινητοποίησε άμεσα την υπάρχουσα και νομοθετημένη Ανεξάρτητη Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου με το αστείο επιχείρημα ότι θα διέρρεε το μυστικό, μας κάνει ν’ αναρωτιόμαστε τι τη θέλουμε τέτοια αρχή. Οι θεσμοί δημιουργούνται για να χειρίζονται κρίσεις κι όχι τις νορμάλ καταστάσεις.

Τουλάχιστον γι’ αυτούς τους δυο λόγους έχει πολιτική ευθύνη η κυβέρνηση, αντικειμενικά. Βεβαίως σε ένα ευνόμως λειτουργών κράτος θα έπρεπε να ενημερώσει τους πολιτικούς αρχηγούς, εκτός αν δεν τους έχει εμπιστοσύνη. Επίσης έχει ευθύνη, κατά τη γνώμη μου, για το γεγονός ότι η Βουλή κρατήθηκε πάρα πολύ μακριά. Αυτό βέβαια δεν το έκανε μόνο αυτή η κυβέρνηση. Γενικώς το σύστημά μας και το Σύνταγμά μας δεν προβλέπει πραγματικά ισχυρό ρόλο ελέγχου και αντιβάρου στις καταστάσεις σαν κι αυτή που πρέπει να έχει η Βουλή με μια επιτροπή για παράδειγμα, που να μπορεί να ελέγχει τις μυστικές υπηρεσίες».

Αν οι πολιτικοί αισθάνονται ανήσυχοι, οι πολίτες μάλλον αισθάνονται «διάφανοι» σε ό,τι αφορά τα οικονομικά τους, αλλά και την προσωπική τους ζωή, όσο κι αν ακούμε να γίνεται λόγος για προσωπικά δεδομένα.

«Νομίζω ότι και τα γκάλοπ που βγαίνουν στη φόρα δείχνουν ότι υπάρχει μια μεγάλη ανησυχία, με την έννοια ότι δεν μπορεί ο πολίτης να δείχνει εμπιστοσύνη όταν το ίδιο το κράτος διαπραγματεύεται κάποια πράγματα πολύ ντελικάτα και οι συνομιλητές του ξέρουν εκ των προτέρων τα επιχειρήματά του. Υπάρχει μια ανησυχία γενική, όπως και μια ανησυχία εξατομικευμένη, διότι ναι μεν ο απλός πολίτης δε φοβάται μην του κλέψουν μυστικά για την παγκόσμια τρομοκρατία ή για την ανατροπή του καθεστώτος, αλλά όπως αποδείχθηκε, η χρήση αυτών των δυνατοτήτων υποκλοπής δημιουργεί ζητήματα καθαρά ιδιωτικά, από οικονομικά (εταιρείες, αγορές, συγχωνεύσεις) έως και προσωπικής υφής. Φτάνουμε σε παρακολουθήσεις ανθρώπων ακόμη και για διαζύγια…

Τα γνωρίζαμε αυτά σε ένα κάποιο βαθμό, τα υποψιαζόμασταν, τώρα ξέρουμε ότι μπορεί να γίνουν και να μην ανιχνευτούν, γι’ αυτό το λόγο και ανησυχούν οι πολίτες».

Ο κ. Παπαγιαννάκης δεν άφησε περιθώρια κριτικής στους ξένους που παρακολουθούν τις εξελίξεις. «Δεν τους πέφτει λόγος να κάνουν κριτική οι ξένες κυβερνήσεις, αλλά από τα ΜΜΕ στην Ευρώπη, αλλά και στην Αμερική, προκύπτει ένα είδος αυξημένου ενδιαφέροντος. Πρώτα γιατί είναι γεγονός, κατά δεύτερον γιατί υπάρχουν φόβοι και ενδείξεις ότι και σε άλλες χώρες γίνονταν αντίστοιχα πράγματα, ενώ εμφανίζεται και ένα είδος μεταξύ αμηχανίας, απορίας και λίγο σαρκασμού, με την έννοια «τι τα βγάλατε όλα αυτά αφού δεν μπορείτε να πείτε περί τίνος πρόκειται και τι μέτρα παίρνετε και τι κυρώσεις επιβάλετε».

Εκείνες οι περίφημες τρεις ώρες με ενόχλησαν γιατί κατέληξαν να μας πουν ότι έγινε ένα κακό, αλλά ούτε ξέρουμε ποιος το έκανε, ούτε πώς θα τον βρούμε, ούτε το γιατί το έκανε…»

Για τον κ. Παπαγιαννάκη, οι όποιες έρευνες θα είναι δύσκολο ν’ αποκαλύψουν αυτούς που κινούσαν τα νήματα. «Οι αυτουργοί, εκείνοι που αποκόμισαν τα οφέλη, το θεωρώ αδύνατο να αποκαλυφθούν, ιδίως μετά το τραγικό – μερικοί το λένε λάθος, εγώ λέω ότι μπορεί να είναι και πρωτοβουλία – να κλείσει το σύστημα. Το μόνο που έχει αποδειχθεί είναι ότι υπήρχε το σύστημα αλλά από τη στιγμή που δεν είναι συνδεδεμένο πια με τον κύριο Χ. ο οποίος το χρησιμοποιούσε για την υποκλοπή δε θα βρεθεί.

Υπάρχουν όμως οι υπεύθυνοι που έδωσαν τη δυνατότητα ν’ ανοίγει το σύστημα, να γίνει χρήση του συστήματος κι αυτοί προφανώς – μεταξύ πολλών άλλων – δεν μπορεί παρά να είναι στην εταιρεία μέσα. Δεν πιστεύω ότι δεν ήξεραν. Η τεχνολογία προσφέρει πολλές δυνατότητες στον κλέφτη, αλλά προσφέρει και πολλές δυνατότητες στο νοικοκύρη».

Με καθαρή σκέψη, ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης δεν υποβαθμίζει τη σπουδαιότητα του συμβάντος και δεν θεωρεί ότι αποπροσανατολίζει τον πολίτη από τα θέματα που τον αφορούν σε προσωπικό επίπεδο, όπως είναι η ανεργία ή το ασφαλιστικό. «Δε δέχομαι αυτό το επιχείρημα ως πολύ ισχυρό με την εξής έννοια: επειδή υπάρχει το κύριο κοινωνικό ζήτημα στη χώρα μας που είναι η ανεργία, για όποιο άλλο προκύπτει δεν πρέπει ν’ ασχολούμαστε μαζί του; Δεν είναι δυνατόν. Είναι γεγονός ότι αυτές τις μέρες πράγματι τα σοβαρά ζητήματα της οικονομικής πολιτικής, της ανεργίας, τα φορολογικά, η εισοδηματική πολιτική, έχασαν την επικαιρότητά τους, γιατί ήρθε αυτό το καίριο ζήτημα μπροστά, το οποίο όμως δε θα μείνει για χρόνια.

Μερικοί μπορεί να σκέφτηκαν από την κυβέρνηση ότι καλό είναι να το «ξύσουμε» λίγο, να του ρίξουμε λίγη φωτιά για ν’ αλαφρώσουμε από τους άλλους μπελάδες, αλλά αυτό είναι μια πολύ κοντόφθαλμη τακτική ολίγων ημερών.

Είναι δυνατόν να μείνει στην επικαιρότητα; Εκτός κι αν βγουν σοβαρά στοιχεία. Αν δεν τροφοδοτείται η δημοσιότητα το θέμα πάει πίσω. Να σας θυμίσω τον τελευταίο χρόνο τα σκάνδαλα της εκκλησίας, ή ένα σωρό άλλα ζητήματα τα οποία εξαφανίστηκαν γιατί προέκυψαν καινούργια…

Αν κάποιοι το χρησιμοποιούν δεν κερδίζουν παρά μερικές μέρες. Φανταστείτε αύριο να συλληφθούν οι ένοχοι, που το θεωρώ απολύτως απίθανο. Είναι προφανές ότι η δημοσιότητα αυτή θα συντηρηθεί για άλλη μια εβδομάδα. Αλλά δεν πρόκειται να κρατήσει αιωνίως γιατί και τα άλλα ζητήματα που για τα οποία μιλάνε είναι πολύ πιο μόνιμα, είναι διαρθρωτικά της ελληνικής κοινωνίας, θα «βγάζουν τη μύτη τους έξω» συνεχώς και δεν υπάρχει λύση να τα αποφύγουν».

Μαρία Αμπατζή

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.