«Τα συνδικατα προπυργια αντιπολιτευσης στο νεοφιλελευθερισμο»

Την πεποίθηση ότι τα συνδικάτα θα αποτελέσουν στο μέλλον το προπύργιο αντιπολίτευσης στο νεοφιλελευθερισμό, για να αποκτήσει η Ευρώπη τον κοινωνικό της χαρακτήρα εκφράζει σε συνέντευξή του στον ΠτΘ ο επιστημονικός συνεργάτης του Ινστιτούτου Εργασίας της ΓΣΕΕ, Ηλίας Ιωακείμογλου.

Ο κ. Ιωακείμογλου μιλά επίσης για την ανάγκη στροφής της ελληνικής οικονομίας σε εναλλακτικές μορφές παραγωγής αλλά και για το γενικότερο κλίμα ύφεσης που υπάρχει σήμερα στην οικονομία της Ευρώπης.



ΠτΘ: κ. Ιωακείμογλου, τον τελευταίο καιρό παρατηρούνται ανατροπές όσον αφορά στις εργασιακές σχέσεις. Κατακτήσεις του προηγούμενου αιώνα που θεωρούνταν δεδομένες παραβιάζονται, για παράδειγμα το οχτάωρο. Νέοι όροι εμφανίζονται όπως μερική απασχόληση, ωριαία απασχόληση. Κάποιοι μιλούν για εργασιακό μεσαίωνα. Τελικά η επόμενη γενιά θα αγωνίζεται στα επόμενα χρόνια να κρατήσει τα κεκτημένα;

Η.Ι.: Οι κατακτήσεις αυτές, που για μας είναι αυτονόητες, διαμορφώθηκαν μετά τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο κυρίως στην δυτική Ευρώπη και στη συνέχεια ακολούθησε και η Ελλάδα με κάποια υστέρηση. Το πρόβλημα είναι ότι στη συνέχεια η πολιτική η οποία έχει επικρατήσει σε όλες τις χώρες είναι ο φιλελευθερισμός που βασίζεται σε μια θεωρία, η οποία νομιμοποιεί την απορύθμιση της αγοράς εργασίας. Θεωρεί δηλαδή ότι είναι προς όφελος ολόκληρης της οικονομίας η αγορά εργασίας να λειτουργεί,- όπως ανέφερε και ο πρόεδρος του ΣΕΒ ο κ. Κυριακόπουλος χθες, – χωρίς να γίνονται συλλογικές διαπραγματεύσεις, αλλά να γίνονται κάποιες σε επίπεδο επιχείρησης , να γίνουν περισσότερο εύκολες οι απολύσεις και το κόστος των προσλήψεων και των απολύσεων να μειωθεί. Όλες αυτές οι αλλαγές εμφανίζονται από την πλευρά αυτής της πολιτικής , αυτής της θεωρίας, του νεοφιλελευθερισμού ως αναγκαίες για να ανακάμψει η Ευρωπαϊκή Οικονομία. Το πρόβλημα είναι ότι αυτές οι αντιλήψεις κυριαρχούν ήδη από το τέλος της δεκαετίας του ’70 στην Βρετανία, και από τα μέσα της δεκαετίας του ’80 σε όλες τις άλλες χώρες της Ευρώπης. και δεν έχουν αποδώσει αυτά τα οποία υποσχέθηκαν. Έχουμε δηλαδή αφενός σοβαρή απορύθμιση στην αγορά εργασίας σε όλες τις χώρες της Ε.Ε, και αφετέρου ενώ αυτή τη στιγμή όλος ο πλανήτης βρίσκεται σε μια διαδικασία οικονομικής ανάπτυξης, όχι όμως και η Ε.Ε. Επομένως κατά κάποιο τρόπο έχει κριθεί αυτή η πολιτική, έχει αποδειχθεί αναποτελεσματική, δυστυχώς όμως δεν ανατρέπεται, διότι είναι πολύ αδύναμες όλες οι φωνές οι αντίθετες, γιατί υπάρχει πολύ μεγάλη κυριαρχία και μεταξύ των οικονομολόγων και στην κοινωνία πλέον. Νομίζω ότι και στην κοινωνία έχουμε πολύ σοβαρές αλλαγές, έχουν αναδιπλωθεί πλέον τα άτομα στις οικογένειές τους και προσπαθούν να τα βγάλουν πέρα με τα καινούρια δεδομένα.

ΠτΘ:Η αγορά εργασίας αντέχει και άλλες απορυθμίσεις;

Η.Ι: Αντέχει με την έννοια ότι μπορούν να γίνουν τόσες πολλές απορυθμίσεις, ώστε στο τέλος να είναι τελείως ελεύθερη. Το ερώτημα είναι αν αντέχουν οι άνθρωποι μια ζωή με τέτοιες συνθήκες. Πίσω απ’ αυτές τις αλλαγές βρίσκεται το αμερικάνικο μοντέλο όπου η αγορά εργασίας είναι εξαιρετικά ελεύθερη, απορυθμισμένη. Κυκλοφορεί λοιπόν αυτή η ιδέα στην Ευρώπη, να μιμηθούμε τους Αμερικάνους σε αυτό, και αν αντέχουν οι Αμερικανοί τότε γιατί δεν θα άντεχαν και οι Ευρωπαίοι. Νομίζω ότι δεν υπάρχει κάποιο όριο αντοχής στην ανθρώπινη φύση , γιατί μπορεί να αντέξει τα πάντα και επομένως δεν έχουμε να περιμένουμε από εκεί κάτι, Νομίζω ότι το σημαντικότερο που μπορούμε να περιμένουμε είναι την ανάδειξη μιας αντιπολίτευσης στον νεοφιλελευθερισμό και στην αντιπολίτευση σημαντικό ρόλο θα έχουν να παίξουν και τα συνδικάτα , τα οποία σήμερα στην Ευρώπη είναι αποδυναμωμένα.

ΠτΘ: Πόσο δυνατή είναι η αντιπαράθεση των συνδικάτων με το νεοφιλελευθερισμό αυτή τη στιγμή;

Η.Ι.: Αυτή τη στιγμή ο συσχετισμός δυνάμεων είναι σε βάρος των συνδικάτων. Ωστόσο υπάρχουν ενδιαφέρουσες επεξεργασίες στο επίπεδο της θεωρίας, Τα συνδικάτα έχουν θεσμική υπόσταση την οποία πολύ δύσκολα θέτουν σε αμφισβήτηση οι κυβερνήσεις και οι διεθνείς οργανισμοί. Εννοώ ότι έχουν κατοχυρωθεί στη συνείδηση του κόσμου, είναι πλέον στοιχεία του Ευρωπαϊκού πολιτισμού και πολύ δύσκολα θα μπορούσε κάποιος να ζητήσει την κατάργησή τους. Επομένως είναι προπύργια μιας πιθανής αντιπολίτευσης η οποία θα ξαναβάλει την Ευρώπη πάλι στην πορεία που είχε, μια Ευρώπη με κοινωνικό χαρακτήρα, με ισχυρό κράτος πρόνοιας .

ΠτΘ: Σήμερα κ. Ιωακείμογλου η ανάπτυξη κρίνεται με βάση τους οικονομικούς δείκτες. Το ερώτημα είναι κατά πόσο με το νεοφιλελευθερισμό μπορούμε να μιλάμε για οικονομική ανάπτυξη;

Η.Ι.: Το σίγουρο είναι ότι με τον νεοφιλελευθερισμό δεν έχουμε οικονομική ανάπτυξη. Στην Ευρώπη αυτή τι στιγμή οι παραγωγικές επενδύσεις είναι στο χαμηλότερο ιστορικό σημείο τους από το Β΄ Παγκόσμιο και μετά, άλλωστε ποτέ η Ευρώπη δε διέθετε από το προϊόν της τόσο μικρό ποσοστό για παραγωγικές επενδύσεις, αλλά είναι τόσο ισχυρή η ιδεολογική ηγεμονία,- και βεβαίως σ’ αυτό παίζουν ρόλο και τα ΜΜΕ,- που όλες οι χώρες αντί να κριθούν από τις επιδόσεις τους στην παραγωγή, στην απασχόληση, στις επενδύσεις, κρίνονται από τις επιδόσεις τους στα δημόσια οικονομικά, στον πληθωρισμό, στα επιτόκια. Τα κριτήρια δηλαδή είναι καθαρά τραπεζικά, και αυτό είναι μια ένδειξη ότι στην Ευρώπη ή κυρίαρχη κοινωνική ομάδα είναι το χρηματιστικό κεφάλαιο, δηλαδή οι τραπεζίτες, τα χρηματιστήρια.

ΠτΘ:Σήμερα πόσο εφικτοί είναι οι στόχοι της Λισσαβόνας για συνολική απασχόληση;

Η.Ι.: Οι στόχοι της Λισσαβόνας θεωρούνται ήδη ανέφικτοι. Η Λισσαβόνα έχει αποτύχει, ήταν μια μικρή αντεπίθεση της σοσιαλδημοκρατίας στο νεοφιλελευθερισμό. Η Λισσαβόνα δεν προχώρησε γιατί και οι Βρυξέλλες είναι νεοφιλελεύθερες αλλά και με τις πολιτικές αλλαγές ξαναγύρισε η Ευρώπη στα συντηρητικά κόμματα. Ωστόσο η Λισσαβόνα έθετε ορισμένα στοιχεία μιας νέας πορείας, δηλαδή έδινε σημασία στην αναβάθμιση του εργατικού δυναμικού, ενώ οι ακραιφνώς νεοφιλελεύθεροι συζητούν μόνο για μείωση του κόστους εργασίας. Η άποψη της Λισσαβόνας ήταν ότι έχουμε ένα εργατικό δυναμικό που αμείβεται με καλούς μισθούς αλλά μπορεί μέσα από τις γνώσεις, τις δεξιότητες και τις ικανότητες που διαθέτει να μας βοηθήσει να κάνουμε τα προϊόντα μας ανταγωνιστικά. Νομίζω ότι αυτή είναι και η μοναδική ρεαλιστική λύση και για την Ελλάδα διότι πλέον τα προϊόντα χαμηλού κόστους εργασίας τα έχει πάρει εργολαβία η νοτιοανατολική Ασία. Επομένως εμείς μπορούμε να παράγουμε προϊόντα τα οποία θα είναι διαφοροποιημένα, δηλαδή θα έχουν υψηλότερη προστιθέμενη αξία, που σημαίνει ότι θα βασίζονται στη γνώση, θα έχουν διαφορετική ποιότητα, διαφορετική εικόνα, η οποία παίζει μεγάλο ρόλο σήμερα στη διαφήμιση του προϊόντος, αποτελεσματική διαφήμιση, μάρκετινγκ, εμπορία, επομένως μια ανταγωνιστικότητα που θα στηρίζεται στις ικανότητες του εργατικού δυναμικού και όχι στο φθηνό κόστος και στους χαμηλούς μισθούς. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να συναγωνιστείς την Κίνα όπου το ημερομίσθιο είναι ένα ευρώ την ημέρα. Συμμετείχα στις διαπραγματεύσεις του σωματείου της Palco με τους εργοδότες οι οποίοι ήταν πολύ ωμοί και με κυνισμό μας είπαν ότι στην Κίνα με ένα ευρώ την ημέρα έρχεται η εργάτρια και δε ζητάει και τίποτα άλλο.

ΠτΘ:Στην περιοχή μας παρατηρείται το φαινόμενο οι επιχειρήσεις να μετατοπίζουν τις εργασίες τους βόρεια γιατί σαφώς το ημερομίσθιο είναι φθηνότερο. Ποιο είναι τελικά το ζητούμενο, η εναλλακτική λύση για την Ελλάδα

Η.Ι: Νομίζω ότι είναι αναπόφευκτη η μετατόπιση προς τον βορρά όλων εκείνων των μονάδων, ή των τμημάτων μονάδων που απαιτούν φθηνή εργασία.

Το ζητούμενο είναι στην Ελλάδα να αναπτύξουμε προϊόντα που απαιτούν ειδικευμένη εργασία η οποία απαιτεί γνώσεις, τέτοιες ώστε να έχουμε διαφορετική ποιότητα, όπως στην Ιταλία, όπου έχουν αναπτυχθεί δίκτυα μικρών επιχειρήσεων που παράγουν προϊόντα υψηλής ποιότητας, επώνυμα και στο έτοιμο ένδυμα και στον τομέα των τροφίμων. Τα ποτά τα τρόφιμα είναι ένας κλάδος που μπορεί να αναπτυχθεί η ελληνική οικονομία πάρα πολύ με τον τρόπο που το κάνουν οι Ιταλοί όπου και το λάδι το αγοράζεις σ’ ένα πανέμορφο μπουκάλι και είναι επώνυμο προϊόν, γνωρίζεις ότι έχει υγειονομική ασφάλεια, και έχει και γευστικές ιδιότητες εξαιρετικές. Ο μαζικός τουρισμός φτάνει στα όριά του και η Ισπανία δείχνει το δρόμο, αναπτύσσοντας ένα τουρισμό ποιοτικό, οικολογικό, σε μικρές μονάδες. Και μπορεί η Ελλάδα να στραφεί σε τέτοιες κατευθύνσεις . Επομένως δεν είναι ο ορίζοντας από αυτή την άποψη μαύρος. Είναι όμως θέμα μακροοικονομικής πολιτικής να το επιτρέψει.

ΠτΘ: Με βάση τα οικονομικά χαρακτηριστικά των δύο χωρών πόσο εφικτό είναι αυτό;

Η.Ι: Τα χαρακτηριστικά της δικής μας οικονομίας και της Ιταλικής είναι παραπλήσια. Η Ιταλία είναι η Ελλάδα όταν θα αναπτυχθεί περισσότερο.

ΠτΘ: Ο ελληνικός καπιταλισμός είναι σε κρίση;

Η.Ι: Τα τελευταία 10 χρόνια το εισόδημα στην Ελλάδα αυξήθηκε πολύ γρήγορα με τα δημόσια έργα και την ανάπτυξη αρκετών υπηρεσιών. Σήμερα είναι στο 75% του μέσου όρου της Ε.Ε. και θα μπορούσε να αυξηθεί ταχύτερα αν δούλευαν περισσότεροι Έλληνες. Θέλω να πω ότι εμείς σε σχέση με το μέσο όρο της Ε.Ε. έχουμε χαμηλό ποσοστό συμμετοχής, βέβαια αυτό με τις γενιές αλλάζει. Οι παλιότερες γενιές γυναικών έμεναν στο σπίτι ενώ οι νέες γενιές κοριτσιών που μπαίνουν τώρα στην αγορά εργασίας θέλουν να δουλέψουν. Δεν μπορούμε να πούμε ότι συνολικά ο Ελληνικός καπιταλισμός είναι σε κρίση. Με βάση τα μεγέθη που τον περιγράφουν τα πράγματα πάνε καλά για αυτόν, το γεγονός ότι υπάρχουν μεγάλες μερίδες του πληθυσμού που δεν βλέπουν τη ζωή τους να βελτιώνεται είναι ένα άλλο ζήτημα. Αυτό που βελτιώθηκε σίγουρα είναι ότι οι δείκτες κερδοφορίας σήμερα έχουν ξεπεράσει το μέσο επίπεδο της δεκαετίας του ’60, και εδώ έχουμε ένα δυϊσμό σε ό,τι αφορά Στα κέρδη, έχουμε ένα πολύ σύγχρονο κομμάτι της ελληνικής οικονομίας με υψηλά κέρδη και ένα κομμάτι που περνάει πιο δύσκολα. Η παραγωγικότητα της εργασίας αυξήθηκε τα τελευταία 10 χρόνια και έχει φτάσει σήμερα στο 90% του μέσου ευρωπαϊκού όρου και αυτό οφείλεται και σε επενδύσεις που έγιναν τα τελευταία 10 χρόνια αλλά οφείλεται σημαντικά και στην άνοδο του εκπαιδευτικού επιπέδου. Έχουμε πλέον πολύ καλούς δείκτες σε ό,τι αφορά στην συμμετοχή στην εκπαίδευση στις νέες γενιές. Οι επενδύσεις επίσης ήταν αυξημένες.

ΠτΘ: Η κυβέρνηση όμως για φέτος μείωσε τις δημόσιες επενδύσεις…

Η.Ι.: Τώρα θα μπούμε σε μια περίοδο επιβράδυνσης, για την οποία όμως έχει καθαρά την ευθύνη η οικονομική πολιτική της κυβέρνησης, δεν είναι δηλαδή θέμα εσωτερικής δυναμικής της οικονομίας είναι ότι έχουμε μια κυβέρνηση η οποία με τους φόρους δημιουργεί υφεσιακά αποτελέσματα μειώνοντας τη ζήτηση. Μειώνοντας τη ζήτηση η κυβέρνηση οι επιχειρήσεις, εάν δεν έχουν αυξημένη ζήτηση δεν προχωρούν σε επενδύσεις. Γιατί όταν έχεις παραγωγικό δυναμικό που κάθεται, που χρησιμοποιείς τα μηχανήματά σου στο 65%, δε θα κάνεις νέες επενδύσεις.

ΠτΘ:Η μακροοικονομική πολιτική μπορεί να επιτρέψει την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας προς την κατεύθυνση που αναφέρατε της Ιταλίας και Ισπανίας;

Η.Ι: Ο κ. Αλογοσκούφης είναι γνωστός, πριν να γίνει πολιτικός, ως πανεπιστημιακός και οι δημοσιεύσεις του είναι τέτοιες που μας πείθουν ότι είναι ένας νεοφιλελεύθερος. Το γεγονός ότι ασκεί ένα είδος συγκρατημένης πολιτικής από επικοινωνιακή άποψη προφανώς οφείλεται στο γεγονός ότι η Ν.Δ. αναδείχθηκε στην Κυβέρνηση ως κεντροδεξιό κόμμα, και όχι ως νεοφιλελεύθερο, αλλά είναι γνωστό ότι οι ιδέες του είναι αυτές, ότι πρέπει να απελευθερωθούν οι αγορές, και όταν λένε αγορές ευνοούν κυρίως την αγορά εργασίας, πάντοτε αποδίδουν ευθύνες στους υψηλούς μισθούς για όλα τα προβλήματα, τους ενδιαφέρουν, τα νομισματικά μεγέθη. Η πολιτική αυτή, όπως και στις άλλες χώρες της Ευρώπης, όχι σε όλες, παράγει αποτέλεσμα ύφεσης και αυτό θα συμβεί και εδώ κατά τα φαινόμενα, Ήδη η Επιτροπή δίνει ρυθμό ανάπτυξης για την Ελλάδα 2,9, δηλαδή μικρότερο από το αυτό που δίνει το ΥΠΕΘΟ .Θα μπορούσε κάποιος να σκεφτεί ότι θα ‘ναι ακόμα λιγότερο, στο 2,5%. Υπάρχει ένας δογματισμός, απίστευτος. Όπως ήταν τα παλιά τα Ιερατεία, έτσι είναι σήμερα ο φιλελευθερισμός, έχει διείσδυση και στα πανεπιστήμια, στους διεθνείς οργανισμούς και για πρώτη φορά η οικονομική πολιτική δεν κρίνεται εκ του αποτελέσματος. Είναι η πρώτη φορά που έχουμε πολιτική οικονομική που υποσχέθηκε πράγματα και δεν πραγματοποιήθηκαν. Η Ευρώπη βρίσκεται σε ύφεση και δεν κρίνεται από αυτό η οικονομική πολιτική. Υπάρχει ένα πλέγμα πανεπιστημιακών, δημοσιογράφων, η τηλεόραση έχει παίξει τέτοιο ρόλο που και ο κόσμος έχει αρχίσει να συνηθίζει και να προσπαθεί να τα βγάλει πέρα με αυτά τα δεδομένα.

ΠτΘ: Μήπως αυτό είναι και αποτέλεσμα της απαξίωσης των ιδεολογιών;

Η.Ι.: Φοβάμαι ότι υπήρξε μια απαξίωση των συλλογικών ιδεολογιών, δηλαδή σε όλο το 19ο αιώνα και μέχρι πρόσφατα ο κόσμος ζούσε με τη μεγάλη αφήγηση όπως λέγεται δηλαδή υπήρχε το όραμα της βελτίωσης αυτής της κοινωνίας στην οποία ζούμε. Από τη στιγμή που αυτό κατέρρευσε ο κόσμος δεν έχει τέτοιο όραμα, επομένως δέχεται όπως είναι την κοινωνία στην οποία ζει και κοιτάζει ανάλογα να παλέψει αποδεχόμενος τους όρους του παιχνιδιού, για να τα βγάλει πέρα ή να ζει όσο γίνεται πιο εύκολα. Υπάρχει μια ανατροπή η οποία είναι πολύ βαθιά. Και εγώ θέλω να πιστεύω ότι αυτό δε θα διαρκέσει.

ΠτΘ: κ. Ιωακείμογλου σας ευχαριστώ πολύ.

Η.Ι.Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Α.Π.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.