Η Θουκυδιδεια συγγραφη σημερα

Με αφορμή εκδήλωση που διοργάνωσε ο Σύλλογος Φιλολόγων Ν. Ροδόπης με θέμα «H διπλωματική γλώσσα της παγκοσμιοποίησης στη Θουκυδίδεια διανόηση και οι σχέσεις πόλεων κρατών», ο Παρατηρητής της Θράκης συνομιλεί σήμερα με την εισηγήτρια της εκδήλωσης σχολική σύμβουλο Φιλολόγων Νομού Ροδόπης την κ. Σοφία Σταμούλη. Η κ. Σταμούλη αναφέρεται στην διαχρονικότητα του έργου του Θουκυδίδη όχι ως ιστορικού αλλά ως πολιτικού φιλοσόφου με την εφαρμογή τόσο της Machtpolitik όσο και της Realpolitik στην σύγχρονη παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, αλλά και στην ομορφιά να ανακαλύπτει κανείς ψάχνοντας ψήγμα – ψήγμα τα φιλοσοφικά στοιχεία του έργου του. Μπορεί η αρχαία ελληνική σκέψη να μας έδωσε φιλοσόφους και πολιτικούς ο Θουκυδίδης ωστόσο, αν και ιστορικός άφησε από τις μεγαλύτερες παρακαταθήκες στο χώρο της παγκόσμιας φιλοσοφίας μέσα από αυτό που πιο πολύ αγαπούσε: την αντίθεση, την άρση και τη θέση, που με τα χρόνια έγινε λόγος διπλωματικός στο στόμα ηγετών και όσων προασπίζονται τα συμφέροντά τους σε κάθε εποχή. Για να μάθουμε ιστορία και πολιτική φιλοσοφία και να προλάβουμε τα ίδια λάθη που ο άνθρωπος «αει» κάνει στην ιστορία του.

ΠτΘ: κ. Σταμούλη, κατ’ αρχήν πώς διαπραγματευθήκατε το θέμα για να αναδείξετε τη φιλοσοφική πλευρά του Θουκυδίδη;

Σ.Σ.: Το θέμα εξετάζει το Θουκυδίδη ως πολιτικό φιλόσοφο και όχι ως ιστορικό, που είναι μια πολύ σημαντική πλευρά του. Μας ενδιέφερε να τον αναδείξουμε μέσα από αυτήν την ομιλία ως πολιτικό φιλόσοφο. Τα στοιχεία της φιλοσοφίας που υπάρχουν στο Θουκυδίδη δεν βρίσκονται σε συστηματική μορφή. Πρέπει να τα ανακαλύψουμε. Αυτό από τη μια είναι μια δυσκολία, αλλά από την άλλη είναι και η ομορφιά του λόγου του. Το θέμα που επέλεξα, για να αναδείξω τη φιλοσοφική πλευρά του Θουκυδίδη ήταν «η διπλωματική γλώσσα της παγκοσμιοποίησης στη Θουκυδίδεια διανόηση και οι σχέσεις πόλεων κρατών». Πράγματι, η γλώσσα του Θουκυδίδη είναι διπλωματική, την οποία χειρίζεται ένας πολιτικός του ύψους του Περικλή – και εδώ θα μου επιτρέψετε να χρησιμοποιήσω τον όρο «πολιτικός» για όλους και ας μην ήταν όλοι πολιτικοί αλλά δημαγωγοί όπως ο Κλέων, ο Διόδοτος – οι οποίοι χρησιμοποιούν μια συγκεκριμένη γλώσσα που είναι πολιτική γλώσσα και έχει διπλωματικά στοιχεία ώστε να ελίσσεται, είτε στρατηγός ήταν αυτός που μιλούσε είτε πολιτικός που ήθελε να πετύχει κάτι. Εάν διερωτηθούμε τι θέλει να πετύχει, θα απαντήσουμε «το συμφέρον του». Η κάθε πόλη αυτό θέλει να πετύχει. Στο πώς θα το πετύχει αυτό σύμφωνα με την πολιτική θεωρία λέμε ότι υπάρχουν δύο στρατηγικές. Η μία είναι η Machtpolitik, το machen σημαίνει «κάνω εδώ και τώρα», σύμφωνα με την οποία προσπαθώ να επιβάλλω τώρα το συμφέρον μου και εάν δεν το αποδέχεται ο αδύνατος ή ο δυνατός συγκρούομαι κατευθείαν μαζί του. Δεν ακολουθώ άλλη μέθοδο, δεν το συζητώ, δεν διαλέγομαι μαζί του, απευθύνομαι κατευθείαν στην αντίληψη που υπάρχει για τη δύναμη. Είμαι ο δυνατός και επομένως το επιβάλλω αυτό και το επιβάλλω με ωμό και σκληρό τρόπο, εκτός κι αν υποχωρήσει ο αδύνατος.

Σύμφωνα με την πολιτική θεωρία αυτή είναι η μια στρατηγική και η άλλη είναι η Realpolitik, αυτή που υπάρχει στο σημερινό κόσμο μας, που μεταφέρει μια διπλωματική γλώσσα και έχει πάλι το συμφέρον ως βασικό στόχο, αλλά επιδιώκει να χειρισθούμε το θέμα του συμφέροντος πιο ρεαλιστικά, πιο διπλωματικά. Σαν δυνατοί να αφήσουμε και τον αδύνατο να καταλάβει ότι πρέπει να υποχωρήσει, να του δώσουμε κάποιες ευκαιρίες. Φυσικά πάντα θα επιβάλλουμε το συμφέρον μας, αλλά όχι με ανορθόδοξους, σκληρούς, ωμούς τρόπους, αλλά με τρόπους που να έχουν σχέση με την επιείκεια, τη διπλωματία. Και να κάνει κάποια λάθη ο αδύνατος να μη συγκρουσθούμε απευθείας μαζί του. Αυτές είναι οι δύο τακτικές οι οποίες εξελίσσονται σε στρατηγικές και μάλιστα, σε πολλές περιπτώσεις, θα μπορούσαμε να φθάσουμε στον όρο «υψηλή στρατηγική» που εφαρμόζει η Αθήνα ή η Σπάρτη. Και τις δύο αυτές στρατηγικές τις εφήρμοσαν τόσο οι Αθηναίοι όσο και οι Σπαρτιάτες. Οι Αθηναίοι πιο έντονα, και αυτό φαίνεται μέσα από τις δημηγορίες που επέλεξα σ΄ εκείνη την ομιλία και ιδιαίτερα τις αντιθετικές.

Ένα παράδειγμα που αναφέρθηκε στην ομιλία είναι η δημηγορία των Κερκυραίων και Κορινθίων. Η Κόρινθος είναι η Μητρόπολις και η Κέρκυρα η αποικία. Κάποια στιγμή δεν τα βρίσκουν μεταξύ τους γιατί η μητρόπολη έχει δεσποτική συμπεριφορά και η αποικία δεν το ανέχεται και σκέπτεται να αλλάξει συμμαχία. Μέχρι τότε ανήκε στην Κορινθιακή συμμαχία και άρα στην Σπαρτιατική και από εδώ και στο εξής θέλει να πάει με τους Αθηναίους, που είναι οι ισχυροί, οι δυνατοί. Ως πρόσχημα χρησιμοποιεί ότι έχει ένα ισχυρό ναυτικό, και πράγματι έτσι είναι, και θέλει να το ενώσει με το ναυτικό της Αθήνας. Έτσι θα υπάρξει μια μεγάλη δύναμη και μια μεγάλη ευκαιρία για την Αθήνα να αξιοποιήσει το συμφέρον της, να το αυξήσει και οπωσδήποτε να στερεώσει περισσότερο τη δύναμή της. Αυτό το στοιχείο αναφέρεται πολύ έντονα στη δημηγορία αυτή από την πλευρά των Κερκυραίων που ζητούν από τους Αθηναίους σε μια τέτοια εκδήλωση, και σκέψη να επιβάλλουν το συμφέρον τους ή να σκεφθούν το συμφέρον τους. Οι Κορίνθιοι όμως επιζητούν το δικό τους συμφέρον και τους λένε ότι κάτι τέτοιο θα έχει ως αποτέλεσμα να ανατραπεί μια ισορροπία. Ξέρουμε όμως ότι αυτό κατά βάθος δεν ισχύει γιατί ήδη είχε ανατραπεί η ισορροπία ανάμεσα στις δύο μεγάλες πόλεις, Αθήνα και Σπάρτη, οι οποίες προσπαθούν να εδραιώσουν τη θέση τους εκείνη την εποχή, δηλαδή το ποια θα έχει την πρωτοκαθεδρία απασχολεί τις δύο πόλεις. Τελικά, η Αθήνα θα επιλέξει το συμφέρον της και αυτό είναι που επιτάσσει η Realpolitik και θα δεχθεί στη συμμαχία της την Κέρκυρα, παρόλο που τα νομικά επιχειρήματα των Κορινθίων ήταν ισχυρά, αλλά μπροστά σε μια τέτοια πρόταση, την ηθική ή το συμφέρον, θα επιλέξουν το συμφέρον.

Μια άλλη τέτοια δημηγορία, πάλι αντιθετική, που δείχνει ξεκάθαρα τις σχέσεις από την πλευρά της Αθήνας, είναι η δημηγορία του Κλέωνος και Διοδότου, που είναι και οι δύο δημαγωγοί. Ο Κλέωνας στηρίζει την Machtpolitik. Το θέμα στη συγκεκριμένη δημηγορία, είναι η αποστασία της Μυτιλήνης που ήταν στην αθηναϊκή συμμαχία και επειδή κατάλαβαν ότι οι Αθηναίοι βρίσκονταν σε δύσκολη φάση ζητάνε να απαλλαγούν και να πάνε στη συμμαχία της Σπάρτης. Στο χρονικό αυτό διάστημα οι Αθηναίοι επεμβαίνουν και θέλουν να τιμωρήσουν τους αποστάτες. Γεννιέται λοιπόν ο προβληματισμός τι θα κάνουν με τους Μυτιληναίους. Ο Κλέωνας από την πλευρά της machtpolitic θεωρεί ότι πρέπει να ισχύσει το δίκαιο που ισχύει για τους αποστάτες, δηλαδή να τους σκοτώσουν όλους και τους πρωταίτιους και τους υπόλοιπους, όχι βέβαια, γυναίκες, παιδιά και γέροντες, αλλά όλους, ολιγαρχικούς και δημοκρατικούς. Ο Διόδοτος, από την άλλη, εκπροσωπεί τη Realpolitic και ισχυρίζεται ότι πρέπει να χειρισθούν την υπόθεση με διπλωματικό τρόπο γιατί δεν συμφέρει την Αθήνα να αποκτήσει και άλλους εχθρούς. Αν θα πρέπει να σκοτώσουν κάποιους είναι οι πρωταίτιοι και αυτοί ήταν οι ολιγαρχικοί που είχαν πρωτοστατήσει στην αποστασία. Δεν θα πρέπει να θανατώσουν και τους δημοκρατικούς γιατί θα αποστατήσουν και άλλες πόλεις και έτσι θα έχουν εχθρούς και στο χώρο των δημοκρατικών και αυτό δεν συμφέρει. Και βέβαια τα επιχειρήματα του Διοδότου αξιολογούνται από την άποψη ότι η Αθήνα δεν μπορεί να είναι ένα ποινικό δικαστήριο γιατί αυτό που πρέπει να κοιτάξει είναι το συμφέρον της στο μέλλον και αυτό είναι η ηγεμονία να διατηρηθεί με κάθε θυσία. Οι Αθηναίοι μεταξύ των δύο προτάσεων αποφασίζουν ότι τους συμφέρει η πολιτική του Διοδότου.

Μια άλλη επίσης δημηγορία από την πλευρά της Αθήνας που δείχνει την Mach politik είναι ο διάλογος των Μηλίων – Αθηναίων. Aυτή η δημηγορία έχει αυτή την ιδιαιτερότητα, δηλαδή είναι διάλογος με άμεσα επιχειρήματα. Η Μήλος είναι μια μικρή πόλη αποικία των Δωριέων, άρα των Σπαρτιατών, και θέλει να παραμείνει στην Σπαρτιατική συμμαχία, να σέβεται την μητρόπολη και να κρατήσει ουδετερότητα στο Αιγαίο. Φυσικά θέλει και να εμπορεύεται στα λιμάνια των άλλων νησιών που ανήκουν στην αθηναϊκή συμμαχία. Αυτό δεν το δέχονται οι Αθηναίοι και τους προτείνουν επειδή είναι οι μόνοι νησιώτες που δεν εντάσσονται στην Αθηναϊκή συμμαχία να ενταχθούν αν θέλουν να γίνει αυτό. Οι Μήλιοι μπορεί να είναι οι αδύνατοι αλλά θέλουν να διατηρήσουν δύο διαφορετικά πράγματα που δεν συμβιβάζονται εύκολα. Από τη μια να κρατήσουν την ιδιαιτερότητά τους να μείνουν στη Σπαρτιάτικη συμμαχία να μην εμπλακούν στον πόλεμο και να έχουν φιλικές σχέσεις με την έννοια των εμπορικών συναλλαγών με τους Αθηναίους κάτι που δεν το δέχονται οι Αθηναίοι. Και ενώ στην αρχή μιλούν διπλωματικά και οι μεν και οι δε στη συνέχεια η όλη συζήτηση αρχίζει να οξύνεται με τους Αθηναίους να ξεκαθαρίζουν την κατάσταση ότι εμείς αυτή τη στιγμή είμαστε οι δυνατοί και αυτό μας συμφέρει. Οι Μήλιοι στην αρχή δεν συνειδητοποιούν ότι είναι οι αδύνατοι, και δεν έχουν πολλά περιθώρια και προσπαθούν με επιχειρήματα να δείξουν ότι θέλουν την ιδιαιτερότητά τους. Και βέβαια, όπως κυλά ο διάλογος, βλέπουμε τα επιχειρήματα των Αθηναίων που αντιπροσωπεύουν την ανοιχτή σύγκρουση. Μετά από πολλά επιχειρήματα το αντιλαμβάνεται αυτό η Μήλος, η οποία θα μπορούσε να υποκύψει αλλά δεν το δέχεται με αποτέλεσμα η δημηγορία να καταλήγει στην ευχή να τους βοηθήσουν οι θεοί και η τύχη, επειδή είναι δίκαιοι και τα επιχειρήματά τους είναι ηθικά. Οι Αθηναίοι τους ανταπαντούν ότι δεν σκέφτονται σωστά και οι Μήλιοι παίρνουν απόφαση να αμυνθούν απέναντι σ’ αυτή την πολιτική. Εδώ αποδεικνύεται ότι η ανοιχτή σύγκρουση θα οδηγήσει στην καταστροφή. Η αναμέτρηση σε μια πόλη μικρή, όπως η Μήλος και η Αθήνα δεν είναι ισοδύναμη με αποτέλεσμα να καταστραφεί η Μήλος.

ΠτΘ: Ο Θουκυδίδης στο έργο του περιγράφει και τις στρατηγικές των Σπαρτιατών ή μόνον των Αθηναίων; Επίσης παίρνει θέση υπέρ κάποιας στρατηγικής;

Σ.Σ.: Ο Θουκυδίδης περιγράφει την Machtpolitik και την Realpolitik και από την πλευρά των Σπαρτιατών απλά δεν είχαμε την ευκαιρία κατά τη διάρκεια της ομιλίας να ασχοληθούμε με αυτές. Ο Θουκυδίδης είναι αντίθετος προς την Machtpolitik. Πιστεύει ότι σε ένα σύγχρονο κόσμο που κυριαρχεί η παγκοσμιοποίηση μ’ ό,τι σημαίνει ο όρος, πρέπει να είμαστε ρεαλιστές και να καταλαβαίνουμε ότι ο δυνατός πάντα θα θέλει να επιβάλει το δίκιο του. Θα πρέπει να συνειδητοποιούμε ότι θα πρέπει να ενταχθούμε σε ένα συγκεκριμένο χώρο, σε μια τάξη, στην τάξη αυτή των πραγμάτων. Ο Θουκυδίδης θεωρεί ότι η Realpolitik θα πρέπει να καθιερωθεί στο σύγχρονο κόσμο γιατί δίνει περισσότερες προϋποθέσεις για επιείκεια, μετριοπάθεια και συμπάθεια προς τους αδυνάτους. Είναι κατά της ωμής βίας και της Machtpolitik και μάλιστα πιστεύει ότι στην περίπτωση των Μηλίων οι Αθηναίοι έκαναν ένα πολιτικά στρατηγικό λάθος, το οποίο βέβαια πλήρωσαν στη συνέχεια με τη Σικελική καταστροφή.

ΠτΘ: Και σήμερα κ. Σταμούλη μιλάμε για παγκοσμιοποιημένη κοινωνία και για δίκαιο ισχυρών. Πόσο επίκαιρο είναι το έργο του Θουκυδίδη;

Σ.Σ.: Τουλάχιστον από τη μελέτη που έχω κάνει στο Θουκυδίδη με τον οποίο ασχολούμαι 20 χρόνια είναι επίκαιρος, αλλά θα προτιμούσα τη λέξη διαχρονικός. Έχουν περάσει 2.500 χρόνια και σήμερα μελετώντας τα κείμενά του εξακολουθούμε να βρίσκουμε στις αντιλήψεις εκείνες αυτά που υπάρχουν και σήμερα. Στην ανθρώπινη ψυχή υπάρχουν όλα εκείνα τα στοιχεία, που περιγράφει ο Θουκυδίδης σαν ανθρωπογνώστης μέσα στα κείμενά του, και ιδιαίτερα τις δημηγορίες. Ακολουθείται η ίδια πολιτική από τα ισχυρά κράτη και τους ισχυρούς ηγέτες. Και βέβαια βλέπουμε σήμερα ότι το ισχυρότερο κράτος προσπαθεί να επιβάλλει τη Machtpolitik, αν έπρεπε να δώσουμε κάποιες προεκτάσεις σε αυτό το θέμα. Και από την πλευρά τους τα άλλα ισχυρά κράτη προσπαθούν να τηρήσουν τη Realpolitik, αλλά και στις δύο περιπτώσεις όλα γίνονται για το συμφέρον. Απλά στην περίπτωση της realpolitik το συμφέρον εξωραΐζεται. Όσον αφορά στο θέμα της Machtpolitik, σήμερα βλέπουμε τους αδύνατους λαούς να μην θέλουν την παγκοσμιοποίηση. Θέλουν αυτό που θα το ονομάζουμε διεθνοποίηση, δηλαδή να ενταχθούν όπου αποφασίσουν, αλλά να κρατήσουν την πολιτιστική και την πολιτική τους ταυτότητα, με ό,τι σημαίνει αυτό. Δεν θέλουμε οι λαοί σήμερα να μπούνε στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης με τον τρόπο που ορίζεται σήμερα η παγκοσμιοποίηση, να υπακούν σε κάποιον που θα επιβάλλει το δίκαιο και αυτός και οι υπόλοιποι θα πρέπει να υποχωρούν.

ΠτΘ: Ο όρος Realpolitik μας είναι γνωστός από τη δεκαετία του ΄80 και συγκεκριμένα από τον καγκελάριο Σμιτ. Από την άλλη όμως ο όρος machtpolitik θα έλεγα ότι είναι άγνωστος…

Σ.Σ.: Ο όρος Machtpolitik μας είναι γνωστός από την πολιτική θεωρία. Αν δεν τον ξέραμε είναι γιατί δεν έχει καθιερωθεί τόσο, αλλά στο χώρο της πολιτικής επιστήμης υπάρχουν και οι δύο όροι και σήμερα τους ακολουθούν οι ισχυροί λαοί. Απλά η Realpolitik μας είναι πιο οικείος όρος και όπως χρησιμοποιήσατε το παράδειγμα του καγκελαρίου ξεκίνησαν από τη Γερμανία.

ΠτΘ: Θα μπορούσαμε να πούμε ότι και σήμερα ισχύει ένα δίκαιο της πυγμής;

Σ.Σ.: Η ορολογία δίκαιο της πυγμής είναι του δικού μας Ακαδημαϊκού Ευάγγελου Παπανούτσου, ο οποίος έχει πολύ ωραία πολιτικά φιλοσοφικά κείμενα και στο βιβλίο του «Το δίκαιο της Πυγμής» αναφέρεται σε αυτές ακριβώς τις αντιλήψεις. Και εκεί βλέπουμε πόσο διαχρονικός είναι ο Θουκυδίδης και πόσο έχει επηρεάσει όλους τους σύγχρονους διανοητές.

ΠτΘ: Από την άλλη όμως, κ. Σταμούλη, μιλάμε για μια εποχή η οποία θεωρείται η πλέον δημοκρατική…

Σ.Σ.: Ναι, μόνο που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Και οι δύο προαναφερθείσες πολιτικές εφαρμόσθηκαν περισσότερο μετά το θάνατο του Περικλή. Πρέπει να εξηγήσουμε, χωρίς να εξωραΐσουμε τις καταστάσεις, ότι η δημοκρατία εφαρμόσθηκε με την πιο τέλεια μορφή της έστω και με υπερβολικά εξιδανικευμένη εικόνα, στην περίοδο του Περικλή. Αναφερόμαστε σε ένα διάστημα είκοσι – τριάντα χρόνων κατά τα οποία η δικαιοσύνη ήταν διανεμητική, δηλαδή, για να το πω απλά, μοιραζόταν σε όλους. Όλοι έχουν συμφέρον, όλοι είναι στον ίδιο χώρο της δικαιοσύνης. Κάποιες βασικές αρχές που περιγράφονται από τον Περικλή στον Επιτάφιο είναι σημαντικότατες πάνω σε αυτό το θέμα. Στην παράγραφο 37 του Επιταφίου ο Θουκυδίδης μας λέει ότι «μέτεστι πάσι το ίσον κατά τους νόμους» που σημαίνει ότι μετέχουμε όλοι με τον ίδιο, με ίσο τρόπο στους νόμους. Μία πολύ βασική αρχή, η ισονομία. Είμαστε ίδιοι απέναντι στους νόμους. Το δίκαιο λοιπόν μοιράζεται. Και όταν λέμε «μέτεστι πάσι» όλοι μετέχουμε. Ενώ όμως μιλάμε, όπως σωστά τονίσατε, για μία δημοκρατία αυτά τα αρνητικά συμβαίνουν όταν βρίσκεται προς το τέλος της αυτή. Δεν είναι εκείνη η δημοκρατία που ελευθερώνει. Είναι μία δημοκρατία που καταστρέφει. Στην περίοδο του Περικλή η δημοκρατία λειτούργησε με την ιδανική της μορφή έστω και αν πολλές φορές λέμε ότι παραήταν ιδανική. Σε μεγάλο βαθμό ήταν και τουλάχιστον αυτό περιγράφεται στον Επιτάφιο και το γνωρίζουμε από αναλύσεις που έχουμε κάνει. Αυτό όμως λειτούργησε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Από εκεί και πέρα ούτε η δημοκρατία, ούτε η δικαιοσύνη λειτουργούσαν σωστά. Η διανεμητική δικαιοσύνη μετατρέπεται σε δίκαιο του ισχυρού. Και αυτό εμφανίζεται στη συνέχεια και σε όλες τις υπόλοιπες φάσεις.

ΠτΘ: Και φθάνει και μέχρι σήμερα. Πιστεύετε οι Αμερικάνοι να διαβάζουν σήμερα Θουκυδίδη;

Σ.Σ: Σε μεγάλο βαθμό. Τα ακούσματά μου είναι ότι τα Πανεπιστήμια της Αμερικής κάνουν διδακτορικά και μεταπτυχιακά στο Θουκυδίδη και σε μεγάλο βαθμό προσπαθούν να μάθουν απέξω κομμάτια. Φοβάμαι ότι αυτό που θα πω είναι ολίσθημα από την πλευρά της χώρας αυτής, ότι τον διαβάζουν με την έννοια να κατοχυρωθούν και να εδραιώσουν το συμφέρον τους. Δεν τον διαβάζουν σωστά. Ο Θουκυδίδης δεν είναι υπέρ της Machpolitik. Απλά καταγράφει τα γεγονότα σαν ρεαλιστής για να ξέρουμε τι ακριβώς συμβαίνει. Και ο ίδιος μάλιστα καταλήγει σε κάτι πολύ τραγικό που είναι συνάμα και φιλοσοφικό «έως αν η αυτή φύσις των ανθρώπων η, γινόμενα και αεί εσόμενα», που σημαίνει έως ότου η φύσις του ανθρώπου δεν αλλάζει και μένει η ίδια, αυτά θα γίνονται και θα συνεχίσουν να γίνονται. Θα πρέπει, επομένως, οι ίδιοι να προλάβουμε κάποιες καταστάσεις. Και βέβαια ο Θουκυδίδης δεν διαβάζεται μόνο στην Αμερική, αλλά και στην Ευρώπη.

ΠτΘ: Γιατί και από την πλευρά τους και αυτές οι δυνάμεις αποβλέπουν στο συμφέρον τους. Βλέπουμε το σχέδιο Ανάν που αφορά στην Κύπρο να αποβλέπει στα συμφέροντα των Άγγλων…

Σ.Σ.: Έτσι είναι. Είναι ξεκάθαρο αυτό το συμφέρον. Ο Θουκυδίδης μιλά γι΄ αυτό «ταυτά ξυμφέροντα ιδιώταις και πόλεσιν» που σημαίνει ότι σε όλες τις εποχές και οι πόλεις και οι ιδιώτες το πρώτο πράγμα που θα σκεφθούν είναι το συμφέρον τους. Αντίθετα, οτιδήποτε άλλο έχει σχέση με ηθική και με τα υπόλοιπα παραβλέπει.

ΠτΘ: Στον περισσότερο κόσμο ο Θουκυδίδης είναι γνωστός ως ιστορικός και όχι ως πολιτικός φιλόσοφος. Ακόμη και τα βιβλία της πολιτικής φιλοσοφίας αναφέρονται στο έργο του Αριστοτέλη και Πλάτωνα και θα έλεγα καθόλου στο έργο του Θουκυδίδη. Πώς το εξηγείτε αυτό;

Σ.Σ.: Αυτό το πράγμα είναι που δυσκολεύει πολλές φορές τον αναγνώστη όταν γίνεται μία ομιλία για τον Θουκυδίδη, γιατί οι πιο πολλοί και οι συνάδελφοι φιλόλογοι αλλά και γενικότερα επιστήμονες διάφορων κατηγοριών περιμένουν να ακούσουν κάτι που έχει σχέση με την ιστορία. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι μπορεί να μην είναι συστηματική η φιλοσοφία του Θουκυδίδη, αλλά είναι φιλοσοφία, και άρα πρέπει να την ανακαλύψουμε εμείς. Αυτή είναι όμως η ομορφιά του λόγου του Θουκυδίδη. Πρέπει να μπούμε εμείς μέσα στο κείμενο και να ψάξουμε πίσω από κάθε λέξη συνδέοντας όρους μέσα από ένα πυκνό κείμενο, αφάνταστα όμορφο, να βρίσκουμε κάθε ψήγμα φιλοσοφίας και αυτό να το συνδέουμε. Δεν είναι συγκεκριμένα τα σημεία, είναι διάσπαρτα. Ο Αριστοτέλης θα ορίσει τον πολίτη με κάποια κριτήρια, θα ορίσει την έννοια της πόλης με παραγωγικό και επαγωγικό τρόπο. Ο Θουκυδίδης δεν θα κάνει κάτι τέτοιο, αλλά θα προχωρήσει στα γεγονότα και θα αφήσει τον μελετητή του έργου του να βγάλει τα συμπεράσματά του. Όσο πιο πολύ μελετούμε το Θουκυδίδη τόσο πιο πολύ αντιλαμβανόμαστε κάποια πράγματα. Και εκεί που νομίζουμε ότι δεν βρίσκουμε τίποτα εκεί φτάνουν τα φιλοσοφικά του κομμάτια τα οποία φαίνονται και λάμπουν σαν τα μαργαριτάρια. Όμως χρειάζεται να διαβάζουμε και να ξαναδιαβάζουμε αυτά τα κομμάτια που είναι ψήγματα φιλοσοφίας αλλά που είναι πολύ σημαντικά και τα οποία πρέπει να συνδέσουμε ύστερα. Άλλωστε, σε πάρα πολλά σημεία ο Αριστοτέλης δανείζεται στοιχεία από το Θουκυδίδη.

ΠτΘ: Οι περισσότεροι γνωρίζουμε σαν έργο του τον Επιτάφιο και σταματάμε εκεί…

Σ.Σ.:Υπάρχουν θαυμάσια κομμάτια πέραν του Επιταφίου, που είναι ένας εξαιρετικότατος λόγος, ένας ύμνος προς τη Δημοκρατία και πρέπει να τον γνωρίζουμε και μάλιστα μερικές φορές οδηγούμαι στη σκέψη ότι πρέπει κομμάτια του αν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε απ’ έξω. Δεν μπορεί να ξέρουν οι Ευρωπαίοι, γιατί στη Γερμανία που έκανα πέντε χρόνια είδα ότι υπάρχουν κάποιοι που ξέρουν από έξω κομμάτια του Επιταφίου, αλλά του Ομήρου. Αυτό είναι θαυμάσιο. Αλλά υπάρχουν εξίσου εκπληκτικά κομμάτια, όπως ο διάλογος των Μηλίων για να δούμε και την άσχημη πλευρά της Αθήνας γιατί αυτός είναι ο άνθρωπος, δεν είναι μόνο τα όμορφα στοιχεία του υπάρχουν και κάποια αρνητικά.

ΠτΘ: Και μία τελευταία προσωπική ερώτηση. Πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε με το Θουκυδίδη;

Σ.Σ.:Με το Θουκυδίδη ασχολούμαι εδώ και είκοσι χρόνια. Ήταν ένας στόχος από τότε που τελείωσα τη Φιλοσοφική Σχολή. Προτίμησα όμως να κάνω σπουδές και στη Νομική. Όλα αυτά τα χρόνια συνέχισα να ασχολούμαι με τον Θουκυδίδη. Με είλκυε η Φιλοσοφία του Δικαίου και η Φιλοσοφία της Δημοκρατίας. Μετά τις μεταπτυχιακές μου σπουδές στη Πολιτική Φιλοσοφία στη Γερμανία έκανα τη διδακτορική μου διατριβή στο Θουκυδίδη και συγκεκριμένα στο θέμα «Η φιλοσοφία της Δημοκρατίας στη Θουκυδίδεια συγγραφή».

ΠτΘ:κ. Σταμούλη σας ευχαριστούμε πολύ

Σ.Σ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ

Α.Π.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.