Η Αριστερα δεν υπαρχει μονο για να πετροβολα

Αποκλειστική συνέντευξη στον ΠτΘ, παραχώρησε το Σάββατο ο Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Νίκος Μπίστης ο οποίος επισκέφθηκε τις εγκαταστάσεις της εφημερίδας και του τυπογραφείου, και μίλησε εφ΄ όλης της ύλης για κρίσιμα θέματα της εσωτερικής και της εξωτερικής πολιτικής που άπτονται των κυβερνητικών προτεραιοτήτων αλλά και για μείζονος σημασίας ζητήματα που αφορούν τη Θράκη, όπως είναι η αποκατάσταση των παλιννοστούντων και η επίλυση ορισμένων πάγιων ζητημάτων που αφορούν τη μειονότητα.

Το ισχυρότερό του χαρτί, σ΄ αυτή την διήμερη περιοδεία στο νομό Ροδόπης, ήταν η ανακοίνωση της οριστικής διευθέτησης του προβλήματος της εκταμίευσης των δανείων για τους παλιννοστούντες που έκαναν χρήση του προγράμματος της αυτοχρηματοδότησης με Κοινή Υπουργική Απόφαση το περιεχόμενο της οποίας δημοσιεύεται άμεσα σε ΦΕΚ. Τα δάνεια θα δίνονται σταδιακά και η καταβολή τους θα ολοκληρωθεί τον Μάιο του 2004. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρόκειται για μια κίνηση που ανακουφίζει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού των προσφύγων που είχαν αρχίσει να απογοητεύονται από τις συνεχείς αναβολές αυτού του θέματος.

Για τα θέματα της μειονότητας, ο κ. Μπίστης, εξέφρασε την πολιτική βούληση της κυβέρνησης να επιλυθούν στο ορατό μέλλον τόσο το πρόβλημα των ανιθαγενών όσο και των εκλογών στις βακούφικες επιτροπές, ενώ δεν παρέλειψε να επισημάνει τα σημαντικά βήματα αλλαγών που έγιναν στη Θράκη την τελευταία δεκαετία στον τομέα της Ισονομίας και της Ισοπολιτείας.

Σε ό,τι αφορά τις δημοσκοπήσεις, εξέφρασε την πεποίθησή του ότι το ΠΑΣΟΚ θα καλύψει την απόσταση που το χωρίζει από τη Ν.Δ., επισημαίνοντας ότι στις προσεχείς εκλογές κρίνεται από τη μια η κόπωση από την πολυετή διακυβέρνηση της χώρας από το ΠΑΣΟΚ, που θα μπει όμως στην ζυγαριά με το «πλούσιο έργο της κυβέρνησης και την αξιοπιστία που επέδειξε σε όλους τους τομείς».

«Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι οι εκλογές θα είναι σκληρές, θα είναι, όμως μία παγκόσμια πρώτη μια τέταρτη συνεχόμενη εκλογική νίκη κι΄ αν αυτό κάπου γίνει στον κόσμο, θα είναι εδώ», τόνισε.

Σε ό,τι αφορά την υπόθεση της Κεντροαριστεράς, υποστήριξε ότι δεν έχει να κάνει με την μορφή του εκλογικού νόμου. «Πριν απ΄ όλα είναι θέμα προγραμματικής σύμπτωσης» ανέφερε, σημειώνοντας ότι «το ΠΑΣΟΚ και οι δυνάμεις της Αριστεράς που έχουν συμπαραταχθεί μαζί του, αποτελούν μία επαρκή προγραμματική βάση για να συνεννοηθούν και οι άλλες δυνάμεις της Αριστεράς», ενώ για το ΚΚΕ και την ηγεσία του ΣΥΝ, σημείωσε ότι, «προγραμματικά αποκλίνουν από αυτά που η σύγχρονη Αριστερά σε όλη την Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο πρεσβεύει». Εξέφρασε, ταυτόχρονα την απορία του, «πως, το ΚΚΕ ο ΣΥΝ και το ΔΗΚΚΙ ενώ δεν μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους για άλλα θέματα πλην της απλής αναλογικής, θα έχουν την ψυχική και πολιτική βούληση να συνεννοηθούν για μείζονος σημασίας ζητήματα που απασχολούν την χώρα και εντάσσονται στα πλαίσια μιας προγραμματικής συμφωνίας για την διακυβέρνηση».

«Ο πόλος της κεντροαριστεράς στην Ελλάδα, θα μπορούσε να είναι πιο πολύχρωμος απ’ ότι είναι. Εάν δεν είναι, η ευθύνη στην παρούσα φάση βαραίνει σχεδόν αποκλειστικά τις παραδοσιακές δυνάμεις της Αριστεράς, τον ΣΥΝ και το ΚΚΕ, που αρνούνται να μπουν σ΄ αυτή τη συζήτηση», κατέληξε, εκφράζοντας παράλληλα την αισιοδοξία του ότι «οι πολίτες της Αριστεράς οι οποίοι δεν είναι αγκυλωμένοι σε ένα κόμμα, άνθρωποι με βούληση και με προσωπικότητα θα μπορέσουν να κρίνουν και να δώσουν στην επόμενη εκλογική μάχη την ψήφο τους πού θα είναι πολύτιμη σε αυτή τη σώμα- σώμα εκλογική μάχη που μας περιμένει».

ΠτΘ: κ. Μπίστη, κατά τη διάρκεια της συνέντευξης τύπου προβήκατε σε μία σημαντική ανακοίνωση που αφορά τους παλιννοστούντες. Ήθελα να εξειδικεύσετε αυτή την ανακοίνωση σε ό,τι αφορά τα δάνεια τους και την κυριότητα των οικοπέδων;

Ν.Μ.: Με την κοινή υπουργική απόφαση η οποία έχει δημοσιευθεί στην εφημερίδα της κυβερνήσεως (ΦΕΚ), δίνεται ένα τέλος σε αυτήν την εκκρεμότητα. Κατά συνέπεια μπαίνουμε στην τελική φάση κατά την οποία θα υπάρξει και η εκταμίευση, και μέχρι τις 31/5/2004 θα πρέπει όλοι οι ενδιαφερόμενοι να έχουν καταθέσει την αίτηση ενδιαφέροντός τους, ώστε να επιλυθεί το θέμα αυτό. Κατανοώ τις καχυποψίες που πιθανώς να υπήρξαν στο παρελθόν, αλλά πλέον αυτό είναι δημοσιευμένο στην εφημερίδα της κυβερνήσεως.

ΠτΘ: Θέλω να σας ρωτήσω, ευθέως, γιατί, δεσμεύσεις, όπως αυτή της κ. Παπανδρέου από το 2001 για τις εκλογές βακούφικων επιτροπών και την απόδοση ιθαγένειας σε μερικές εκατοντάδες ανιθαγενείς που έχουν παραμείνει στην περιοχή, έχουν κολλήσει για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα στοιχίζοντας επιπλέον πολιτικά στο ΠΑΣΟΚ; Ν.Μ.: Κατ’ αρχήν να ξεκινήσουμε από τα μείζονα χωρίς, να θεωρώ ότι τα θέματα που θέσατε δεν είναι προβλήματα που πρέπει να επιλυθούν. Από την άλλη πλευρά, πρέπει να ξεκινήσουμε από τα άλματα που έχουν γίνει τα τελευταία δεκατρία χρόνια και αυτό είναι ορατό σε κάθε καλόπιστο πολίτη, ό,τι κι αν πιστεύει, όπου πολιτικά κι αν ανήκει.

Η κυβέρνηση αυτή απέδειξε και στην πράξη, και με την κατάργηση του άρθρου 19, αλλά κυρίως με το γενικό κλίμα,- το οποίο για μένα, που είχα να έρθω στην περιοχή περίπου έξι χρόνια είναι ιδιαιτέρως ορατό,- ότι υπάρχει ένα τελείως διαφορετικό κλίμα, το οποίο ίσως εσείς ζώντας μέρα με τη μέρα δεν μπορείτε να το αντιληφθείτε. Κάποιος ο οποίος έρχεται μετά από μακρά περίοδο καταλαβαίνει ότι το κλίμα της ισονομίας, της ισοπολιτείας, της ελευθερίας, και της οικοδόμησης σχέσεων αμοιβαίας εμπιστοσύνης, το οποίο είναι και το πιο σημαντικό, προχωρά. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι μένουν τομείς οι οποίοι πρέπει να βελτιωθούν.

Δεν θέλω να σας πω πράγματα για τα οποία δεν είμαι απολύτως σίγουρος ότι θα γίνουν αλλά για το θέμα των ολίγων, όπως είπατε, ανιθαγενών, η πολιτική βούληση είναι να επιλυθεί η εκκρεμότητα αυτή και σε ό,τι με αφορά θα βοηθήσω προς αυτήν την κατεύθυνση. Δεν είναι θέμα όμως προσωπικό, αλλά γενικότερης πολιτικής βούλησης, η οποία υπάρχει και πρέπει να ξεπερασθούν κάποια γραφειοκρατικά προβλήματα για να μπορέσει να λυθεί. Σε ό,τι αφορά το θέμα της εκλογής των βακούφικων επιτροπών, υπάρχουν τεχνικά προβλήματα τα οποία μπορούν και πρέπει να ξεπερασθούν, ώστε να εφαρμοστεί ο υπάρχων νόμος. Πιστεύω ότι και αυτό μπορεί να πραγματοποιηθεί μέσα στο 2004.

ΠτΘ: Η πολιτική που ακολουθεί τελευταία χρόνια η κυβέρνηση στον τομέα των ελληνοτουρκικών σχέσεων θεωρείτε ότι έχει αποδώσει τους αναμενόμενους καρπούς; Διότι υπάρχει μία μερίδα πολιτικών της χώρας μας αλλά και απλών πολιτών οι οποίοι πιστεύουν ότι η Τουρκία δεν είναι έτοιμη να ανταποκριθεί σε αυτά τα ανοίγματα πού έγιναν, ενώ αντιθέτως ενισχύει σε κάθε ευκαιρία το στρατιωτικό της κατεστημένο, την επιθετικότητά της στο Αιγαίο και στον εναέριο χώρο κ.λ.π. Μήπως θα έπρεπε να υπάρξει επανακαθορισμός κάποιων προτεραιοτήτων;

Ν.Μ.:Νομίζω ότι δεν υπάρχει άλλου είδους πολιτική που θα μπορούσε να εφαρμόσει η ελληνική πλευρά η οποία να είχε και την αποδοχή της Ε.Ε. και ταυτόχρονα να εξασφαλίζει με τον καλύτερο τρόπο τα καλώς νοούμενα εθνικά μας συμφέροντα. Δεν νομίζω ότι η χώρα έχασε από αυτή την πολιτική. Τόσο πλευρές της ΝΔ όσο και άλλες δυνάμεις, γιατί αυτές είναι διάσπαρτες μέσα στον πολιτικό κόσμο, μιλάνε γενικώς και αορίστως περί μιας ενδοτικότητας και υποχωρητικότητας χωρίς να μπαίνουν στον κόπο να διευκρινίσουν τι απώλειες είχε η χώρα από αυτή την πολιτική. Αντιθέτως, η χώρα είχε τεράστια οφέλη. Τίποτα δεν έχασε σε ό,τι αφορά τα κυριαρχικά της δικαιώματα, παρά τα περί του αντιθέτου λεγόμενα, ισχυροποίησε την διεθνή της θέση. Να θυμίσουμε ποια ήταν η θέση της στις αρχές του ΄90 στα Βαλκάνια που αποτελούσε μέρος του προβλήματος ενώ τώρα, πια, είναι δύναμη που ασκεί πολιτική με αυτοπεποίθηση γιατί έχει συγκριτικά πλεονεκτήματα και λόγω των διεθνών της συμμαχιών αλλά και από την στιγμή που παίζει ένα σημαντικό ρόλο μέσα στην Ευρώπη.

Η πολιτική της ενίσχυσης του ευρωπαϊκού προσανατολισμού της Τουρκίας είναι πολιτική που συμφέρει την Ελλάδα πάνω απ΄ όλα. Βεβαίως συμφέρει και την Τουρκία, αλλά πρέπει κάποια στιγμή να βγούμε από την πολιτική του μηδενικού αθροίσματος του τύπου, ό,τι συμφέρει την Ελλάδα πρέπει οπωσδήποτε να βλάπτει την Τουρκία και το ανάποδο. Πρέπει να μπούμε στη λογική ότι μπορούν να υπάρξουν πολιτικές που να ωφελήσουν και τις δύο χώρες. Βεβαίως η Τουρκία δεν είναι ο ευκολότερος των γειτόνων, και αυτό το ξέρουμε, αλλά να το επαναλαμβάνουμε δεν οδηγεί πουθενά. Παρακολουθούμε με μεγάλο ενδιαφέρον τις εξελίξεις που γίνονται στο εσωτερικό της Τουρκίας οι οποίες έχουν αντιφατικότητα, έχουν ένα βήμα εμπρός- δύο πίσω, όμως και η τουρκική κοινωνία έχει μπει σε μία μεγάλη κίνηση. Και αν η κατάληξη αυτής της κίνησης είναι η προοπτική ένταξης της Τουρκίας στην Ε.Ε., αυτό συμφέρει και τον τουρκικό λαό αλλά και τις σχέσεις καλής γειτονίας Ελλάδος-Τουρκίας, θα ενισχύσει. Κατά συνέπεια, νομίζω ότι αυτή η πολιτική είναι μονόδρομος και θεωρώ ότι ο πρωθυπουργός έχει δίκιο όταν λέει ότι κανείς δεν μπορεί να θέσει σε κίνδυνο αυτή την πολιτική γιατί και προβλήματα της καθημερινότητας του πολίτη εξαρτώνται από αυτήν. Με άλλα λόγια, όσο είμαστε ασφαλείς, ήσυχοι, και όσο μπορούμε να προγραμματίσουμε με βάση αυτές τις εξελίξεις και μία μείωση των στρατιωτικών δαπανών αμοιβαία και στις δύο χώρες, τόσο καλύτερα θα είναι τα αποτελέσματα και για τη διαβίωση των λαών.

Σέβομαι τις ανησυχίες, τις αγωνίες, τις καχυποψίες, όμως η χώρα τα τελευταία χρόνια έχει πάει καλύτερα, έχει μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση, έχει εξωτερική πολιτική, είναι ισχυρή στα Βαλκάνια, είναι ισχυρή μέσα στην Ευρώπη. Εν πάση περιπτώσει, κάποια στιγμή και αυτές οι φοβίες πρέπει να υποχωρήσουν.

ΠτΘ: Να έρθουμε στον τομέα σας, το Υπουργείο Εσωτερικών. Το κατ’ εξοχήν ζήτημα το οποίο θέτει ως προμετωπίδα της κριτικής της η ΝΔ, είναι το δύσκαμπτο κράτος, ο «διαπλεκόμενος», πολλές φορές, κρατικός μηχανισμός που χρειάζεται «γρηγορόσημο» για να λειτουργήσει, που δεν παρέχει ποιοτικές υπηρεσίες στον πολίτη, που συνωστίζεται στις ουρές, στο ΙΚΑ, στα Δημόσια Ταμεία κ.λ.π. Είναι ένας τομέας στον οποίο ακουμπά και η κοινωνική ευαισθησία του ΠΑΣΟΚ η οποία έλειψε στη συνείδηση των πολιτών, απ΄ ότι δείχνουν οι μετρήσεις, τα τελευταία χρόνια. Πώς αντιμετωπίζετε μέσα από την υπεύθυνη θέση του Υφυπουργού Εσωτερικών αυτή την κατάσταση που υπάρχει στη δημόσια διοίκηση της χώρας;

Ν.Μ.: Εγώ ποτέ δεν ήμουν από αυτούς, ακόμη και όταν ήμουν εκτός κυβέρνησης, που θεωρούσα ότι όλα σ΄ αυτή τη χώρα είναι μαύρα και ότι η δημόσια διοίκηση που έχουμε είναι για πέταμα. Προφανώς αποτελούσε ένα χρόνιο ασθενή για λόγους, όμως, ιστορικούς.

Θα έλεγα ότι οι τελευταίοι υπουργοί που δικαιούνται να ομιλούν για τη δημόσια διοίκηση στην Ελλάδα είναι της δεξιάς παράταξης. Αν κάποιος έχει ευθύνη για την κατάσταση στο δημόσιο τομέα, για την κομματικοποίηση και για την καχυποψία που δημιουργήθηκε στον πολίτη είναι η Δεξιά. Βεβαίως δεν θα αρνηθώ ότι τέτοια φαινόμενα υπήρξαν και στη μακρόχρονη εξουσία του ΠΑΣΟΚ. Θα έλεγα, όμως, ότι δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε και τα μεγάλα βήματα που έχουν γίνει σ΄ αυτό καθαυτό το δημόσιο τομέα. Προχωράμε σε ένα νομοσχέδιο που θα θέτει το θέμα της αξιολόγησης των δημόσιων υπαλλήλων, κάτι που είναι πολύ σημαντικό και το οποίο έλειπε από τη χώρα μας.

Χωρίς καμία εχθρότητα προς τους δημοσίους υπαλλήλους, που στη μεγάλη τους πλειοψηφία κάνουν καλά τη δουλειά τους, θα μπει και το θέμα της αξιολόγησης. Μιλήσατε για τις ουρές και τα «γρηγορόσημα». Ναι, αλλά την ίδια στιγμή υπάρχει και μία μεγάλη βελτίωση. Και με τα ΚΕΠ, και με τα One Stop Shop και με την εισαγωγή της πληροφορικής ακόμα περισσότερο, προσβλέπουμε ώστε ο δημόσιος τομέας να λειτουργήσει καλύτερα, ούτως ώστε κάποια στιγμή ο πολίτης για όλες τις δοσοληψίες του με το δημόσιο να πηγαίνει σε ένα σημείο και από εκεί να εξυπηρετείται. Και μάλιστα κάποια στιγμή να εξυπηρετείται και με την κάρτα, όπως εξυπηρετείται και στην τράπεζα, κάτι όμως που το βλέπω μακρινό. Προοπτικά με την πληροφορική σε όλο το δημόσιο, με το πρόγραμμα σύζευξης, το οποίο είναι πολύ σημαντικό, θα διασυνδεθούν όλες οι πλευρές του δημοσίου ώστε να καταλήγουνε σε ένα από τα ΚΕΠ στην Ελλάδα, στο οποίο θα πηγαίνει ο πολίτης όπου και αν βρίσκεται και θα εξυπηρετείται.

Αν όλα αυτά μπορέσουν να λειτουργήσουν, πράγμα που δεν είναι πρόβλεψη του μέλλοντος, εφαρμόζεται σε ένα βαθμό και στο παρόν σε περιορισμένη έκταση, τότε αναγκαστικά θα λήξει το γρηγορόσημο, γιατί το γρηγορόσημο είναι «ουρά, πάρα πολλά χέρια και πάρα πολλά χαρτιά». Αρκεί να σας πω το εξής: Ήδη, όπως λειτουργούν τα ΚΕΠ, σε πολλούς τομείς έχει καταργηθεί το γρηγορόσημο, διότι ο πολίτης μπορεί να εξυπηρετηθεί από τα ΚΕΠ σε 700 διαδικασίες τις οποίες δεν τις ξέρει γνωρίζοντας τις 15 πιο απλές. Για παράδειγμα, για άδεια αλιείας χρειάζονται κάποια χαρτιά εκ των οποίων ορισμένα βγαίνουν στα ΚΕΠ και τα άλλα αναλαμβάνουν την υποχρέωση να τα φέρουν οι εργαζόμενοι στα ΚΕΠ σε επικοινωνία με την καρδιά του δημοσίου και στο τέλος καλείται ο πολίτης να τα παραλάβει ή να στείλουν στο σπίτι του το τελικό διαβιβαστικό έγγραφο. Από μελέτες που κάναμε, έτσι όπως λειτουργούμε έχει συντμηθεί ο χρόνος κατά 40%, έχουμε κέρδος, δηλαδή, άνευ προηγούμενου. Φανταστείτε τι έχει να γίνει από τη στιγμή που η πληροφορική θα καλύψει ακόμα περισσότερα κενά. Να σας πω ότι είχαμε στις αρχές του καλοκαιριού τα ΚΕΠ να διεκπεραιώνουν 1.000 υποθέσεις την ημέρα και αυτή τη στιγμή, στο τέλος του καλοκαιριού, διεκπεραιώνουν 7000! Αυτή η εμπιστοσύνη, βέβαια, μας φορτώνει πολλές ευθύνες και πάρα πολύ δουλειά, διότι δεν πρέπει να δημιουργηθεί ένα δεύτερο δημόσιο το οποίο να μεταφέρει την ουρά στα ΚΕΠ. Πιστεύουμε ότι ο αριθμός των 1.000 ΚΕΠ είναι επαρκής.

Τα χρήματα που υπάρχουν στην κοινωνία της πληροφορίας να αξιοποιηθούν με τρόπο ώστε να επισπευσθούν οι διαδικασίες. Και υπάρχουν και άλλα θέματα που πρέπει να μάθει ο πολίτης, όπως η γραμμή 1502, η οποία λειτουργεί πολλά χρόνια αλλά τώρα την μαθαίνει ο πολίτης, γιατί τώρα βραβεύτηκε από τον ΟΗΕ σαν μία από τις πιο καινοτόμες αντιλήψεις στην εξυπηρέτηση του πολίτη. Ο πολίτης παίρνει τηλέφωνο και υπάρχουν κάποια πιστοποιητικά τα οποία τα λαμβάνει στο σπίτι του μέσα σε δύο με τρεις ημέρες με συστημένη επιστολή.

ΠτΘ:Ο βουλευτής της Ν.Δ. κ. Στυλιανίδης, με ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή ζητά να μάθει αν το νομοθετικό πλαίσιο που καλύπτει τα ΚΕΠ εξασφαλίζει τη χρηματοδότησή τους, ουσιαστικά δηλαδή ποια είναι η βιωσιμότητά τους αλλά και ποιο θα είναι το μέλλον των εργαζομένων που έχουν προσληφθεί σε αυτά;

Ν.Μ.: Η Ν.Δ. το πρώτο που θα έπρεπε να διευκρινίσει είναι αν θέλει τα ΚΕΠ, γιατί για το συγκεκριμένο θέμα ο κ. Καραμανλής στη Θεσσαλονίκη έλεγε «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε». Είπε ότι στο μέλλον θα φροντίσει να υπάρχει «one stop shop» και να βάλει την ηλεκτρονική διακυβέρνηση, δηλαδή σαν να είμαστε σε άλλη χώρα. Αυτό υλοποιείται σήμερα από τα ΚΕΠ και γι΄αυτό έγιναν τα ΚΕΠ. Άρα το πολύ απλό για τον κ. Καραμανλή αντί να κάνουν ερωτήσεις οι βουλευτές του είναι να πει ότι «αυτό που έχει γίνει από αυτή την κυβέρνηση το στηρίζουμε και εάν και όποτε έρθουμε στην κυβέρνηση θα το αξιοποιήσουμε». Ας διευκρινίσει κατ’ αρχάς τι θα κάνει με τα ΚΕΠ και εγώ θα πω τι θα γίνει με τους εργαζόμενους, οι οποίοι να είναι βέβαιοι ότι θα συνεχίσουν τη δουλειά τους. Βεβαίως οι προσλήψεις θα γίνουν κατά τις διατάξεις του ΑΣΕΠ και με την ευθύνη των δήμων και θα υπάρχει μία συγκεκριμένη μοριοδότηση για αυτούς που έχουν προϋπηρεσία. Άρα, οι συμβασιούχοι που δουλεύουν στα ΚΕΠ-και οι περισσότεροι δουλεύουν εξαιρετικά-, θα έχουν μία συγκεκριμένη μοριοδότηση στην κρίση που θα υπάρξει. Το πιο σημαντικό είναι ότι ο πρωθυπουργός είπε, ότι θα υπάρξουν τα κονδύλια για τη συνέχιση της λειτουργίας των ΚΕΠ και οι εργαζόμενοι δεν έχουν για τίποτε να ανησυχούν.

ΠτΘ:Υπάρχει χρονοδιάγραμμα για την αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων; Θα συνεχίσετε με τη δημιουργία δομών όπως η αξιολόγηση ή τα ΚΕΠ, να καταπολεμάτε τη διαφθορά και την αναξιοκρατία;

Ν.Μ.: Εδώ έχουμε να κάνουμε με εφαρμοσμένη πολιτική. Πρέπει να έχεις τρόπους να δίνεις απαντήσεις. Στη δημοκρατία με θεσμούς πολεμάς και αν δεν επαρκούν, θέτεις νέους και αν τα μέτρα κρίνονται ανεπαρκή, θέτεις νέα μέτρα, δεν γίνεται αλλιώς. Τώρα, αν η εποχή μας είναι εποχή παρακμής, αυτό σηκώνει μεγάλη συζήτηση. Εγώ θα έλεγα πιο πολύ ότι είναι εποχή μεταβατική. Σίγουρα όσοι πολιτικοποιηθήκαμε την εποχή του ΄70 περάσαμε εποχές πιο έντονες, πιο ερεθιστικές αλλά και περιόδους που καλλιέργησαν τεράστιες αυταπάτες. Σήμερα έχουμε τη δυνατότητα να είμαστε πιο προσγειωμένοι, πιο ρεαλιστές, και να βιώνουμε μια μεγάλη μετάβαση. Είμαι απολύτως βέβαιος ότι κάθε γενιά βρίσκει τους εκφραστές της. Αυτή τη στιγμή μέσα σε αυτό το κλίμα, όπως και να το προσδιορίσει ο καθένας, θα πω ότι ο Κώστας Σημίτης και όσοι τον στηρίζουν και από το ΠΑΣΟΚ και από τον ευρύτερο χώρο της αριστεράς προσπαθούν να ανταποκριθούν με τον καλύτερο τρόπο.

ΠτΘ: Να επιστρέψουμε όμως σε θέματα του υπουργείου σας. Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση έτσι όπως έχει εξελιχθεί φαίνεται ένας θεσμός προβληματικός ή έχετε αντίρρηση;

Ν.Μ.: Προβλήματα υπάρχουν. Είναι γεγονός ότι έχουν αυξηθεί οι απαιτήσεις, κυρίως από την Περιφέρεια, αλλά μέσα στα πλαίσια των συζητήσεων που γίνονται τώρα θα κοιτάξουμε να δούμε τι χώρος υπάρχει για τον κάθε θεσμό.

ΠτΘ: Μεμφθήκατε την Αριστερά για το γεγονός ότι δεν μπορεί να συνεργαστεί για διάφορα θέματα πλην της απλής αναλογικής η οποία προϋποθέτει κυβερνήσεις συνεργασίας…

Ν.Μ.: Εγώ δεν είμαι υπέρ της απλής αναλογικής, το έχω δηλώσει. Απλή αναλογική υπάρχει στο Ισραήλ με δραματικά αποτελέσματα. Τα εκλογικά συστήματα δεν είναι μόνο θέματα αναλογικότητας, είναι και θέματα σταθερότητας, είναι και το θέμα του πώς διαμορφώνουν πόλους προγραμματικής σύμπραξης και κατά συνέπεια, πρέπει να έχουμε εκλογικά συστήματα τα οποία και την εκπροσώπηση των πολιτικών δυνάμεων να εξασφαλίζουν και την αναλογικότητα, αλλά και να επιτρέπουν την προγραμματική δέσμευση των πολιτικών δυνάμεων.

Θεωρώ, ότι κάποια στιγμή θα φτάσουμε σε παραλλαγές του γερμανικού συστήματος. Πιστεύω ότι μεγάλες περιφέρειες και πολυεδρικές περιφέρειες είναι κάτι αρνητικό, διότι εκεί υπάρχουν τα θερμοκήπια της διαπλοκής. Πρέπει να έχουμε μονοεδρικές περιφέρειες και το γερμανικό σύστημα έχει λίστα και μονοεδρική περιφέρεια όπου ουσιαστικά ψηφίζεις τον εκπρόσωπο του κόμματος. Αυτό επιβάλλει η δημοκρατική λειτουργία του κόμματος, διότι αν εξαρτάται η μία έδρα από το ποιος είναι υποψήφιος, αναγκάζεσαι να βγάλεις τον πιο καλό υποψήφιο, γι΄ αυτό βλέπουμε όλα τα κόμματα- και τα δημοκρατικά και τα συντηρητικά- να κάνουν συνέδρια για να εκλέξουν κατά περιφέρεια τους υποψηφίους τους. Αυτό που προτάθηκε σήμερα έχει στοιχεία που μοιάζουν με το γερμανικό μοντέλο, έχει μία αναλογικότητα πολύ μεγάλη, γύρω στο 85%, και μάλιστα η κυβέρνηση δήλωσε ότι το συζητά και για παραπέρα. Κατά συνέπεια δεν καταλαβαίνω πού είναι το αίτημα της Αριστεράς. Η διαφορά θα είναι στο 10 με 15% για να γίνει απλή αναλογική, δηλαδή για τις μία ή δύο έδρες παραπάνω; Υπάρχει και η λίστα και η διπλή κάλπη που εμείς, ως ΑΕΚΑ, τα έχουμε στηρίξει και τα θεωρούμε ότι είναι μέτρα σοβαρά. Βέβαια, την τελική απόφαση θα την πάρει ο πρωθυπουργός συνεκτιμώντας και τη συζήτηση στην κοινοβουλευτική ομάδα. Εμείς στηρίζουμε και τις δύο αυτές καινοτόμες προσπάθειες.

ΠτΘ: Τα χρόνια που είσαστε στέλεχος του ΚΚΕ και του ΣΥΝ, δεν αισθανθήκατε στο πετσί σας τον ηγεμονισμό του ΠΑΣΟΚ που εν πολλοίς βασίσθηκε και σε αυτά τα συστήματα της ενισχυμένης αναλογικής που του έδιναν διαδοχικά αυτοδύναμες κυβερνήσεις;

Ν.Μ.: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κατά την πορεία αναπτύχθηκε ηγεμονισμός και μία αλαζονεία που, όμως δεν υπάρχουν τον τελευταίο καιρό. Θέλω να πω ότι, τον τελευταίο καιρό το ΠΑΣΟΚ, ακόμα κι΄ αν δεχθούμε ότι το κάνει εξ ανάγκης, μιλά με μεγάλη ειλικρίνεια προς τις δυνάμεις της Αριστεράς και εκείνες αντιδρούν με ένα αυτιστικό τρόπο. Μπορεί να υπάρχει ο ηγεμονισμός του μεγάλου αλλά υπάρχει και ο μικρομεγαλισμός του μικρού. Και από τις δύο πλευρές έπρεπε να γίνουν βήματα. Νομίζω ότι από την πλευρά του μεγάλου εταίρου έγιναν βήματα αλλά από την πλευρά των παραδοσιακών δυνάμεων της Αριστεράς υπάρχει μία ακαμψία η οποία αυξάνεται τον τελευταίο καιρό.

ΠτΘ: Πώς αισθάνεστε όταν δέχεστε πολιτικές επιθέσεις από ανθρώπους που ανήκουν στο ΠΑΣΟΚ οι οποίοι αμφισβητούν το άνοιγμα του πρωθυπουργού προς την αριστερά και γενικότερα το όλο εγχείρημα της κεντροαριστεράς, όπως είναι ιδεολογικά περιβεβλημένο;

Ν.Μ: Εγώ δεν ξέρω ούτε μία δήλωση εναντίωσης και ξέρετε γιατί γίνεται αυτό; Εμείς επί τρία χρόνια στηρίξαμε τις ριζοσπαστικές πλευρές του εκσυγχρονιστικού κινήματος και της κυβέρνησης και ταυτόχρονα ασκήσαμε και κριτική εκεί που είδαμε τις καθυστερήσεις. Εμείς όπου διαφωνούμε το λέμε και τώρα. Βεβαίως, συμμετέχοντας εγώ στην κυβέρνηση αναλαμβάνω και την ευθύνη όλων των επιλογών. Αυτό νομίζω ότι ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ το εκτίμησε και είδε ότι σε στιγμές που η κυβέρνηση του είχε ανάγκη στήριξης σε ριζοσπαστικές ενέργειές της, εμείς ήμασταν εκεί όταν οι άλλοι δεν ήταν…Κατά συνέπεια αυτό το γενικό κλίμα αποδοχής, είναι αυτό που δεν έχει «επιτρέψει» να υπάρξει μία συγκεκριμένη δήλωση αυτού του τύπου. Περισσότερο θα έλεγα ότι είχα προβλήματα μέσα από τη δική μου κίνηση παρά από το χώρο του ΠΑΣΟΚ! Εμείς είχαμε θέση σαφή για θέματα που αφορούν την περιοχή και σας διαβεβαιώ ότι αισθανόμαστε άνετα μέσα σ΄ αυτή την κυβέρνηση, γιατί πολλά από αυτά που γίνονται, είναι από αυτά που ζητούσαμε κι παλαιότερα. Δεν είναι το σύνολο αλλά πολλά πραγματοποιήθηκαν.

ΠτΘ: Φύγατε από το ΣΥΝ γιατί διαφωνήσατε με την πολιτική του μετά τις τελευταίες εκλογές. Αισθάνεστε ότι σήμερα υπάρχουν στελέχη του ΣΥΝ τα οποία θα μπορούσαν να συνεισφέρουν σε αυτό το άνοιγμα που κάνατε εσείς με την ομάδα των στελεχών σας, όταν αποχωρήσατε;

Ν.Μ.: Σε όλους τους χώρους της Αριστεράς υπάρχουν τέτοια στελέχη και κατά μείζονα λόγο στο ΣΥΝ με τον οποίο με συνδέουν και συναισθηματικοί και πολιτικοί δεσμοί. Είναι όμως γεγονός ότι η ηγεσία του ΣΥΝ αποφασιστικά τραβάει ένα δρόμο που εμένα δεν με καλύπτει και είμαι απολύτως βέβαιος ότι δεν καλύπτει και πολλά μέλη του. Αυτό όμως είναι εσωτερικό τους θέμα. Θεωρώ ότι η επιλογή μας να αποχωρήσουμε ήσυχα και ταπεινά και να ακολουθήσουμε το δικό μας δρόμο δικαιώθηκε πλήρως από τα πράγματα.

ΠτΘ:Θα είσθε υποψήφιος βουλευτής στις λίστες του ΠΑΣΟΚ ή μήπως θα σας δούμε στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας;

Ν.Μ.: Έχω πει ότι είμαι μάχιμος πολιτικός και δεν μ΄ αρέσει το ψηφοδέλτιο Επικρατείας. Όπου βγω, θα θελήσω να βγω με σταυρό. Το θέμα, όμως, της συμμετοχής είναι συλλογική απόφαση, εκκρεμεί μία συζήτηση της γραμματείας της ΑΕΚΑ με το Εκτελεστικό Γραφείο του ΠΑΣΟΚ. Είναι προφανές ότι θέλουμε να διαμορφωθούν οι όροι για μία ευρύτερη συμπαράταξη. Είναι μία απόφαση η οποία θα ληφθεί από τα σχετικά μας όργανα.

ΠτΘ: Είναι τελικά μια αριστερή τακτική η συμμετοχή στην κυβέρνηση και η διαχείριση της εξουσίας;

Ν.Μ.: Νομίζω ότι η Αριστερά οφείλει και να προβληματίζεται και αμφισβητεί και να κυβερνά. Το να λες ότι η Αριστερά έχει γεννηθεί μόνο για να κυβερνά είναι υπερβολή αλλά και να καταλήξουμε ότι η Αριστερά έχει γεννηθεί μόνο για να πετροβολάει και αυτό είναι καταστροφή.

ΠτΘ: Σας ευχαριστούμε πολύ

Ν.Μ.: Και εγώ σας ευχαριστώ

Δ.Δ.-Τ.Β.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.