Συνοδος αντισυνοδων

Μιχάλης Παπαγιαννάκης: Για να υπάρξει η Ευρώπη, χρειάζεται ισχυρή πολιτική παρουσία

ΠτΘ: Κύριε Παπαγιαννάκη, βρισκόμαστε στο τέλος μιας προεδρίας η οποία από την πλευρά της κυβέρνησης χαρακτηρίσθηκε ως πετυχημένη, ενώ από άλλους κύκλους μεταξύ των οποίων και εσείς, με μια συνέντευξη που δώσατε στην εφημερίδα «Θεσσαλονίκη» την χαρακτηρίσατε ως μέτρια. Ποια είναι η τελική αποτίμηση που θα μπορούσατε να κάνετε για το έργο της ελληνικής προεδρίας;

Μ.Π.: Για να είμαι ακριβής και για να μην μου αποδίδονται πράγματα που δεν θέλω, η απάντησή μου στην εφημερίδα «Θεσσαλονίκη» αφορούσε μια συγκεκριμένη αποτίμηση των θεμάτων που διαχειρίστηκε η προεδρία. Εμένα δεν μου αρέσουν ούτε οι γενικές καταδίκες ούτε οι γενικοί έπαινοι. Η ελληνική προεδρία είχε επιτυχίες στα θέματα που αφορούσαν για παράδειγμα στην εισβολή στο Ιράκ και ότι κατάφερε να συγκρατήσει μια έκρηξη της ευρωπαϊκής ενότητας η οποία φαινόταν να ήταν πάρα πολύ πιθανή, ενώ ήταν λιγότερο επιτυχημένη, αν και αυτό άλλαξε τις τελευταίες μέρες, ως προς την προώθηση των καθημερινών ζητημάτων της διαχείρισης της πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γενικά η εικόνα της ελληνικής προεδρίας είναι μάλλον θετική.

ΠτΘ: Στη Χαλκιδική θα δούμε τις επόμενες μέρες την οριστικοποίηση των συμβιβασμών γύρω από το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα και από τα άλλα μεγάλα ζητήματα που απασχολούν αυτή την περίοδο την θεσμική συγκρότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Μ.Π.: Στην πολιτική πρέπει κανείς να κάνει επιλογές. Νομίζω ότι υπάρχουν θετικά βήματα αλλά δεν είναι αρκετά. Είναι αρκετά ευχαριστημένοι σχεδόν όλοι σε σχέση με αυτά που είχαμε στο παρελθόν, όμως εκεί που θα κριθούμε- και θα κριθούν οι πάντες- είναι σε σχέση με τα προβλήματα που βάζει η πραγματικότητα. Κατά την ταπεινή μου γνώμη το Σύνταγμα δεν απαντά αρκετά σε αυτά τα ζητήματα της παγκόσμιας πραγματικότητας. Δεν θέλω να κάνω μια κινδυνολογική ή καταστροφολογική ανάλυση, αλλά η Ευρώπη για να μπορέσει να υπάρξει και να απαντάει και στα δικά της τα προβλήματα και στα προβλήματα του κόσμου θέλει ισχυρή πολιτική παρουσία. Δεν είναι προφανές ότι οι συμβιβασμοί που έχουν επιτευχθεί μέχρι τώρα οργανώνουν αυτή την ισχυρή πολιτική παρουσία με αποτελεσματικότητα από τη μια μεριά και δημοκρατικό χαρακτήρα από την άλλη.

ΠτΘ: Ποια είναι η άποψή σας για το θέμα της δημιουργίας θέσεως προέδρου της Ευρωπαϊκής Ένωσης που θα είναι επιφορτισμένος με την προς τα έξω συλλογική έκφραση της Ένωσης;

Μ.Π.: Κάνετε πολύ καλά που το αναφέρετε αλλά δεν θα εστιάσουμε μόνο το ενδιαφέρον μας στο θέμα του προέδρου. Μπορεί να υπάρχει ένας ισχυρός πρόεδρος και να είναι καλό πράγμα αν υπάρχουν τα αντίβαρα, οι δημοκρατικοί έλεγχοι, το κοινοβούλιο, κλπ. και δεύτερον θα κρίνουμε αυτή τη θέση σε σχέση με το αν δημιουργεί αποτελεσματικότητα σε σχέση με τα άλλα όργανα. Επομένως δεν μπορώ να εκφραστώ απόλυτα και δεν δέχομαι τον προβληματισμό, που τον βρίσκω πολύ ρηχό, ότι όλο το ζήτημα είναι ανάμεσα στις μικρές και μεγάλες χώρες. Είναι και αυτό, σαφώς, αλλά περισσότερο μας ενδιαφέρει η συνολική λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τους τρόπους που σας έλεγα προηγουμένως. Εν κατακλείδι θα σας έλεγα ότι δεν είμαι πολύ ικανοποιημένος από τον τρόπο με τον οποίο φτιάχτηκε το Σύνταγμα και ορισμένες διατυπώσεις σε σχέση με τα καθήκοντα του προέδρου ενέχουν κινδύνους. Για παράδειγμα, λέγεται ότι ο πρόεδρος θα εκπροσωπεί την Ευρώπη προς τα έξω. Ο υπουργός Εξωτερικών σε αυτή την περίπτωση που επίσης είναι ένας νέος θεσμός, τι πρόκειται να κάνει;

ΠτΘ: Και αν σας ρωτούσα κατά πόσο είστε ικανοποιημένος από τις πολιτικές που ασκεί η Ευρωπαϊκή Ένωση στο κοινωνικό πεδίο για την καταπολέμηση της φτώχειας και του κοινωνικού αποκλεισμού, τι θα μου λέγατε;

Μ.Π.: Αυτά είναι από τα σοβαρότερα ζητήματα που η επικαιρότητα δεν τα πρόσεξε ιδιαίτερα. Εγώ λέω ότι πρέπει να έχουμε κοινή κοινωνική πολιτική. Το σχέδιο δεν το απαγορεύει αλλά και δεν το προωθεί ιδιαίτερα έντονα. Το ίδιο ισχύει για την εξωτερική πολιτική και την πολιτική άμυνας. Θέλω να πω ότι εκεί ανοίγονται πόρτες αλλά από την άλλη πλευρά ένα Σύνταγμα δεν λύνει όλα τα προβλήματα. Το Σύνταγμα λύνει απλά τα προβλήματα των κανόνων βάση των οποίων διαμορφώνονται οι πολιτικές. Και θα σας έλεγα ότι μπορεί ενδεχομένως να αποδειχθεί θετικό, όπως για παράδειγμα το γεγονός ότι περιέχει το χάρτη των θεμελιωδών δικαιωμάτων των Ευρωπαίων πολιτών που ισχύει για όλους τους Ευρωπαίους πολίτες και για όσους κατοικούν νομίμως στην Ευρώπη.

ΠτΘ: Απ’ ότι καταλαβαίνω τις σπουδαιότερες αποφάσεις θα πρέπει να τις αναμένουμε στην διακυβερνητική η οποία θα ξεκινήσει άμεσα και αναμένεται να ολοκληρωθεί μέσα στο Μάιο του 2004.

Μ.Π.: Στη Χαλκιδική θα γίνει ένα πράγμα σημαντικό που δεν συγκινεί όμως ευρύτερα τους πολίτες. Εκεί λοιπόν θα γίνει μάλλον η απόπειρα να αποφασιστεί η διαδικασία με την οποία θα συνεχίσουμε και θα καταλήξουμε σε οριστικές αποφάσεις. Ξέρετε, η διαδικασία έχει πολλές φορές πλευρές που είναι εξαιρετικά ουσιαστικές. Για παράδειγμα θα μπορούν οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων να αλλάξουν τα πάντα; Αν θέλουν να αλλάξουν κάποια πράγματα θα μπορούν να τα αλλάξουν οι ίδιοι με τους συμβούλους τους και με το σχετικό αλισβερίσι ή θα επιστρέψουν στη συντακτική συνέλευση και θα ζητήσουν και πάλι από αυτήν να τα λύσει; Πώς θα εγκρίνουμε π.χ. το Σύνταγμα; Θα το εγκρίνουμε με δημοψήφισμα που θα διεξάγεται ταυτόχρονα σε όλα τα μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή θα το εγκρίνουμε με τον σημερινό παραδοσιακό τρόπο; Αυτό, καταλαβαίνετε, ότι είναι ένα μεγάλο πολιτικό γεγονός που δίνει άλλη ισχύ στο Σύνταγμα. Αν πάλι κάποιοι δεν το εγκρίνουν, θα σταματήσουμε ή θα συνεχίσουμε με όσους συμφωνήσουν, κάτι που απαντά στην ιδέα της Ευρώπης των «ομόκεντρων κύκλων».

Νομίζω ότι αξίζει όμως τον κόπο να γίνει μια μεγάλη προσπάθεια με την ευκαιρία της εισόδου των 10 νέων μελών.

ΠτΘ: Οι προβληματισμοί στους οποίους αναφερθήκατε υπάρχουν και εκδηλώνονται με αγωνιστικό τρόπο με τα διάφορα κοινωνικά κινήματα που αυτές τις μέρες διαδηλώνουν στη Θεσσαλονίκη. Εσείς συμμερίζεστε τις ανησυχίες αυτών των ανθρώπων και πιστεύετε ότι είναι ευκρινές το μήνυμα που εκπέμπουν;

Μ.Π.: Το μήνυμά τους σίγουρα φτάνει στα αυτιά των ηγετών της Ευρώπης γιατί βλέπέτε ότι πολλοί ηγέτες των κρατών της Ευρώπης προσπαθούν να βρουν τρόπους προσέγγισης με αυτά τα κινήματα. Αν είναι ευκρινές ή όχι το μήνυμα που εκπέμπεται, αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Όπως καταλαβαίνετε, είναι κινήματα πολλαπλών προελεύσεων και στοχεύσεων, μερικά από αυτά λένε πράγματα με τα οποία εγώ διαφωνώ γιατί τα θεωρώ από ανοησίες μέχρι επικίνδυνα πράγματα, αλλά όμως τα βασικά ζητήματα όπως εκείνα που λένε ότι δεν μπορεί να συνεχίσει έτσι ο κόσμος και ότι μπορούν να υπάρξουν ορισμένα πράγματα τώρα, απτά, είναι εξαιρετικά σημαντικό να γίνουν και να δώσουν την ποιότητα στη νέα Ευρώπη. Γιατί σε διαφορετική περίπτωση δεν θα υπάρχει νόημα και δεν θα αξίζει τον κόπο να ασχολούμαστε μαζί της.

ΠτΘ: Κλείνετε σχεδόν την τρίτη πενταετία της θητείας σας στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Σήμερα είστε περισσότερο ή λιγότερο αισιόδοξος σε σχέση με αυτό που ήσασταν πριν από 15 χρόνια;

Μ.Π.: Σε αυτή την διάρκεια των χρόνων έζησα πράγματα τα οποία τότε σχολιάζονταν ως καταστροφή και μετά είδα να λύνονται και να γίνονται συμβιβασμοί για να προωθούνται πράγματα. Είδα πολλούς ανθρώπους να λένε ότι «δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ το κοινό νόμισμα» και τώρα υπάρχει γεγονός που θεωρώ ότι είναι ιστορικής σημασίας για την πορεία της Ευρώπης. Επομένως υπάρχει μια αισιόδοξη πλευρά που επιβάλλεται από την εμπειρία και υπάρχει και η απαισιόδοξη πλευρά που λέει ότι «ναι μεν έτσι είναι και μέχρι τώρα έτσι προχωρούσε η Ευρώπη, ωστόσο ο κόσμος αλλάζει πολύ πιο γρήγορα και τα προβλήματα και οι αντιφάσεις που βάζει είναι όλο και μεγαλύτερες σε εμβέλεια και ένταση» και δεν ξέρω αν οι δύο πορείες κάποια στιγμή πάρουν διαζύγιο. Αυτή είναι μια απαισιόδοξη πλευρά η οποία πιθανότατα με σπρώχνει στον ακτιβισμό και στη δράση ακόμα, αλλά όμως υπάρχει.

ΠτΘ: Σας ευχαριστώ.

Μ.Π.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Ευριπίδης Στυλιανίδης: Στις δημοκρατίες δεν μπορούν οι κοινωνικές μειοψηφίες να καθορίζουν τους όρους του παιχνιδιού

ΠτΘ: Ποια είναι η άποψή σας για τη Σύνοδο Κορυφής της Χαλκιδικής και τι αποτελέσματα προσδοκάτε ότι θα φέρει;

Ε.Σ.: Νομίζω ότι είναι ένας σημαντικός ενδιάμεσος σταθμός από τον οποίο θα κριθούν οι προτεραιότητες που έθεσε η ελληνική προεδρία. Τα βασικά σημεία αυτής της προγραμματικής προσπάθειας όπως είχε εξαγγελθεί τότε όταν ξεκινούσε η προεδρία είναι τα εξής: Το ένα είναι το ζήτημα της λαθρομετανάστευσης στον οποίο εμείς προσθέσαμε, ως Ν.Δ., την πρόταση για τη δημιουργία πανευρωπακής ακτοφυλακής και αστυνομίας συνόρων, το δεύτερο ζήτημα έχει να κάνει με την αναθεώρηση των κοινών πολιτικών όπου η ελληνική πλευρά έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την ΚΑΠ, αν κατοχυρωθούν κάποια δικαιώματα πάνω σ’ αυτά θα στηριχθεί η διαπραγμάτευση για τη στήριξη των αγροτικών επιδοτήσεων, και ένα τρίτο σημείο έχει να κάνει με την κοινή πολιτική ασφάλειας και άμυνας το οποίο είναι πάγιο ελληνικό αίτημα προκειμένου να δημιουργηθεί η ρήτρα αλληλεγγύης στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης ώστε όταν θα προχωρήσει ο ευρωστρατός να υπάρχει η δυνατότητα να συνδράμουν τα άλλα κράτη σε οποιοδήποτε κράτος – μέλος έχει δεχθεί εξωτερική ή τρομοκρατική επίθεση ή φυσικές καταστροφές. Το τέταρτο σημείο είναι πολύ σημαντικό και είναι η συζήτηση που θα γίνει για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα η πρώτη πρόταση που θα υποβληθεί είναι έτοιμη κατά τα 2/3, αυτή τη στιγμή διεξάγεται, ήδη, στη Βουλή η ενημερωτική συζήτηση στην κοινή συνεδρίαση των επιτροπών εξωτερικών, άμυνας και ευρωπαϊκών υποθέσεων. Πριν από λίγο μιλούσε ο υπουργός Εξωτερικών ο οποίος μας ευχαρίστησε όλους όσους συμμετέχουμε στην αντιπροσωπεία του κοινοβουλίου στην συντακτική συνέλευση για το μέλλον της Ευρώπης και ο ίδιος αυτή τη στιγμή περιγράφει τις θέσεις του.

Στη Χαλκιδική ο Ζισκάρ Ντεστέν θα παρουσιάσει τα δύο πρώτα κεφάλαια όπου έχει ήδη διαμορφωθεί μια συμβιβαστική λύση ενώ στο τρίτο κεφάλαιο που αφορά τις κοινές πολιτικές θα προσδιοριστεί η συμβιβαστική λύση μέχρι τις 20 Ιουλίου ώστε η ελληνική προεδρία να μπορεί να δώσει, πριν τη λήξη της, ένα κείμενο στην ιταλική προεδρεία η οποία φιλοδοξεί ως τον Δεκέμβριο να έχουν ξεκινήσει οι εργασίες της διακυβερνητικής διάσκεψης στη Ρώμη για να προχωρήσουμε στη συνέχεια στην ψήφιση και την κύρωση της συνταγματικής συνθήκης.

ΠτΘ: Εκτιμάτε ότι αυτό το Σύνταγμα θα οδηγήσει πιο κοντά στην ομοσπονδιακή μορφή της Ευρώπης ή στην Ευρώπη που θα χαρακτηρίζεται από τις ιδιαίτερα διακριτές εθνικές παρουσίες;

Ε.Σ.: Το ελάχιστο κριτήριο για να κριθεί ως επιτυχημένη η συνέλευση ήταν να καταλήξει σε μια πρόταση και όχι σε μια πρόταση με πολλές εναλλακτικές λύσεις. Μια πρόταση λοιπόν, μετά από πολλούς συμβιβασμούς επιτυγχάνεται, άρα η συνέλευση ως θεσμός πετυχαίνει. Το δεύτερο σημείο είναι ότι η συνταγματική συνθήκη η οποία θα προκύψει, κατά τη γνώμη μου εμπεριέχει μέσα και τις δύο διαστάσεις, και το διακυβερνητικό και το κοινοτικό μοντέλο. Στην αρχή διεφάνη ότι θα κυριαρχήσει το κοινοτικό, όπως ήταν και η πάγια ελληνική θέση, που σημαίνει ισχυροποίηση του προέδρου της Κομισιόν, κάθε κράτος – μέλος ένας επίτροπος και ισχυρό κοινοβούλιο με ισχυρή επιτροπή. Αυτό όμως μετριάστηκε στη συνέχεια διότι οι μεγάλες χώρες υποστήριξαν τον ρόλο ενός ισχυρού προέδρου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου ο οποίος θα έχει και την διεθνή εκπροσώπηση. Η ελληνική αντιπροσωπεία διαφώνησε, μαζί με την ελληνική αντιπροσωπεία συμφώνησε και ο έλληνας υπουργός εξωτερικών, δεχθήκαμε όμως έναν αιφνιδιασμό από τον κ. Σημίτη ο οποίος απροειδοποίητα υπαναχώρησε από την αρχική θέση και στήριξε τον ένα ισχυρό πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου ενώ φάνηκε περισσότερο συμβιβαστικός στο να υπάρχουν 15 επίτροποι και όχι 25, πράγμα το οποίο το θεωρούμε αρνητικό για τον κ. Σημίτη και την ελληνική προεδρία.

Πιστεύω ότι θα προκύψει ένας συμβιβασμός. Αυτό το οποίο η δική μας επιμονή πέτυχε, είναι να υπάρξει ένας πρόεδρος Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, αλλά αποδυναμωμένος όσον αφορά τη διεθνή εκπροσώπηση, χωρίς υποστηρικτική γραμματεία. Ένας chairman δηλαδή και όχι president όπως είναι ο αγγλικός όρος. Αυτό κατά τη γνώμη μου όμως είναι ιδιαιτέρως ασαφές, γιατί δεν προσδιορίζονται οι λεπτομέρειες για το ποιες θα είναι οι τελικές αρμοδιότητες. Τον ίδιο συμβιβασμό βλέπω και στο θέμα των 15 επιτρόπων όπου ναι μεν δεν γίνονται 25 αλλά πάμε σε ένα συμβιβασμό με κυκλικό σύστημα εναλλαγής επιτρόπων κάτι που θα αφήνει μετά το 2009 ακόμα και μεγάλες χώρες χωρίς επίτροπο. Εκτίμησή μου είναι όμως ότι το 2009 όταν θα βρεθούν οι μεγάλες χώρες χωρίς επίτροπο, θα επιχειρήσουν να αλλάξουν αυτό το σύστημα και να ξαναδώσουν στην κάθε χώρα – μέλος έναν επίτροπο.

ΠτΘ: Και ενώ όλα αυτά θα συμβαίνουν στο Μαρμαρά κ. Στυλιανίδη, στη Θεσσαλονίκη τα κινήματα θα διαδηλώνουν. Θα περνούσε ποτέ από το μυαλό σας η ιδέα ότι θα μπορούσατε να ήσασταν ανάμεσα σε αυτούς τους διαδηλωτές;

Ε.Σ.: Όταν μιλούμε για δημοκρατίες, μιλούμε για συνύπαρξη όλων των απόψεων. Αυτό σημαίνει στην πράξη ότι όλοι μπορούν να εκδηλώσουν τις θέσεις τους υπέρ ή κατά της παγκοσμιοποίησης, υπέρ ή κατά της Ενωμένης Ευρώπης. Εγώ διαφωνώ σε πάρα πολλά σημεία ιδεολογικά με αυτά τα κινήματα, υπάρχουν βέβαια, ορισμένα σημεία με τα οποία θα συμφωνούσα, όπως για παράδειγμα η οικολογική ευαισθησία και τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά από εκεί και μετά θεωρώ ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκδηλώνει τη θέση με οποιονδήποτε τρόπο κρίνει αυτός πρόσφορο. Εκεί που κάθετα διαφωνώ είναι με τις ακραίες εξτρεμιστικές εκδηλώσεις, με βομβιστικές ενέργειες, φωτιές, σπάσιμο βιτρίνων κ.λπ. Αυτό το θεωρώ αρνητικό, το θεωρώ και προσβολή για τη δημοκρατία και για την ευρωπαϊκή κοινωνία.

ΠτΘ: Δεν θα πρέπει να σας απασχολεί με λίγα λόγια αυτό το ογκούμενο κύμα διαμαρτυρίας από τους πολίτες της Ευρώπης;

Ε.Σ.: Εγώ νομίζω ότι απασχολεί όλους αυτή η κατάσταση. Απλά αυτό το οποίο πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας είναι ότι αυτοί που τελικά αποφασίζουν την πολιτική που θα χαράξουν είναι οι αιρετοί που εκπροσωπούν τις ευρωπαϊκές κοινωνίες και τους λαούς. Οι μειοψηφίες έχουν τη δυνατότητα να διαμαρτύρονται, να διατυπώνουν τη διαφορετική τους άποψη, αλλά δεν μπορούν να καθορίζουν το παιχνίδι. Μπορούν μόνο να το επηρεάζουν. Υπό αυτή την έννοια αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να σεβαστούμε τους δημοκρατικούς θεσμούς, οι οποίοι υπαγορεύουν στις πλειοψηφίες να καθορίζουν το παιχνίδι.

ΠτΘ: Σας ευχαριστώ.

Ε.Σ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Άρης Γιαννακίδης: Η εναλλακτική πρόταση εξουσίας θα ξεπηδήσει μέσα από τις μητροπόλεις του καπιταλισμού

ΠτΘ: Κύριε Γιαννακίδη, θα πηγαίνατε να συμμετάσχετε στη διαδήλωση της Θεσσαλονίκης ενάντια στην παγκοσμιοποίηση και στους αρχηγούς των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Α.Γ.: Σαφέστατα θα είχα προσωπική παρουσία με μεγάλη μαχητικότητα. Εξάλλου σε όλη μου τη διαδρομή είχα πολλούς αγώνες για θεσμικά αλλά και λαϊκά αιτήματα και νομίζω ότι σε επίπεδο όλου του κόσμου κάτι γεννιέται και αυτό θα έχει και διάρκεια. Υπάρχει μια αντίθεση στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, στην κοινωνία της περιθωριοποίησης, στην κοινωνία των 2/3 και πιστεύω ότι κάτι πρέπει να γίνει. Υπάρχει μεγάλη ευαισθητοποίηση και μεγάλη κινητικότητα από όλο τον κόσμο. Αυτές οι κινητοποιήσεις έχουν τη μορφή της ιδεολογικής αντιπαράθεσης.

ΠτΘ: Εκτιμάτε παρ’ όλα αυτά ότι υπάρχει εναλλακτική πρόταση εξουσίας που εκπορεύεται μέσα από αυτά τα κινήματα;

Α.Γ.: Πιστεύω ότι υπάρχει μια ιδεολογική άπνοια, υπάρχουν απομυθοποιήσεις ιδεολογιών, νομίζω όμως ότι μέσα από αυτή την κινητικότητα και από αυτή την προβληματική κάτι θα προκύψει. Δεν είναι δυνατόν να μην προκύψει, δεν είναι δυνατόν να συνεχισθεί αυτή η λογική της περιθωριοποίησης ολόκληρων κοινωνικών ομάδων. Υπάρχουν κραυγές αγωνίες ανθρώπων που ζουν κάτω από τα όρια της φτώχειας. Νομίζω, και εδώ δικαιώνονται πολλοί μεγάλοι φιλόσοφοι, ένας εκ των οποίων ήταν ο Μπακούνιν, που ισχυρίζονταν ότι «θα υπάρξει η καταστροφή του κόσμου ή μια άλλη εναλλακτική πρόταση, όχι από τις μη αναπτυγμένες χώρες αλλά από τις μητροπολιτικές καπιταλιστικές χώρες, όπου εκεί το πρόβλημα της κοινωνικής περιθωριοποίησης θα είναι πολύ πιο έντονο από ότι στις τριτοκοσμικές χώρες. Εκεί θα προκύψει μεγάλη ιδεολογική αναζήτηση».

ΠτΘ: Αισιοδοξείτε για το μέλλον;

Α.Γ.: Νομίζω, ναι, γιατί θα επαναλάβω ότι υπάρχει μεγάλη κοινωνική ανάγκη να προκύψει μια άλλη εναλλακτική πρόταση για την ανθρώπινη ζωή.

ΠτΘ: Σας ευχαριστώ.

Α.Γ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Νίκος Φακιρίδης: Υπάρχουν οργανώσεις που καθοδηγούν συνειδητά την κοινωνική δυσαρέσκεια στην ενσωμάτωσή της στο σύστημα

ΠτΘ: Γιατί θεωρείτε αναγκαία τη συμμετοχή σας στα κινήματα που θα διαδηλώσουν αυτές τις μέρες στη Θεσσαλονίκη ενάντια στη παγκοσμιοποίηση και στους ηγέτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Ν.Φ.: Το θεωρούμε απόλυτα φυσικό και αναγκαίο να είμαστε στη Θεσσαλονίκη για να δείξουμε με τον όγκο, τον παλμό, το δυναμισμό και το περιεχόμενο των συνθημάτων, την αντίθεση στις πολιτικές που εκπορεύονται από τα ιμπεριαλιστικά κέντρα, την Ε.Ε., τις ΗΠΑ, το ΝΑΤΟ και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Και βέβαια θα είμαστε εκεί οι δυνάμεις που θέλουμε στρατηγικές αλλαγές στην ακολουθούμενη πολιτική και όχι απλά βελτιώσεις σ’ αυτήν, όπως κάποιοι άλλοι πρεσβεύουν.

Δεν έχουν τους ίδιους στρατηγικούς στόχους όλες οι δυνάμεις που θα πάνε να διαδηλώσουν στη Θεσσαλονίκη. Υπάρχουν δυνάμεις όπως το Φόρουμ, η Γένοβα, που οι στόχοι τους είναι όχι ριζικές αλλαγές, όχι να αλλάξει το σύστημα αλλά να γίνει πιο ανθρώπινο, κάτι που εμείς το θεωρούμε ανέφικτο. Με αυτόν τον τρόπο καθοδηγείται μια κοινωνική δυσαρέσκεια στην ενσωμάτωσή της στο σύστημα. Η «Δράση Θεσσαλονίκη 2003» στοχεύει σε ριζικές αλλαγές των κοινωνικών δομών, σε μια κοινωνία όπου θα υπάρχει ένας κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας, θα ελέγχεται αυτός ο σχεδιασμός και αυτή η πορεία της οικονομίας από μια λαϊκή εξουσία που σαν γνώμονάς άσκησης της εξουσίας της θα έχει τα λαϊκά συμφέροντα και όχι τα κέρδη των πολυεθνικών.

ΠτΘ: Θα ζήσουμε δηλαδή στη Θεσσαλονίκη το θέαμα της εσωτερικής αναμέτρησης των κινημάτων;

Ν.Φ.: Σε πρώτο επίπεδο σίγουρα θα αναμετρηθούν, οι δυνάμεις του κεφαλαίου και οι πολιτικοί εκφραστές τους, με το λαό, τις μάζες που δεν βολεύονται με αυτή την πολιτική άσχετα με το αν συνειδητοποιούν και το τι πρέπει να κάνουν. Σε δεύτερο επίπεδο, σαφώς και θα εκφραστούν οι αντίθετες λογικές σε ό,τι αφορά τους άμεσους και τους μακροπρόθεσμους στόχους που έχει βάλει το κάθε κίνημα ξεχωριστά.

ΠτΘ: Εκτιμάτε ότι η Ενωμένη Ευρώπη των 25 μελών δεν είναι η Ευρώπη που οραματίζονται οι πολίτες της;

Ν.Φ.: Πέρα από τη δική μας εκτίμηση, την κομματική, που σίγουρα δεν θεωρούμε ως μέλλον των λαών αυτή την Ενωμένη Ευρώπη των 25 μελών, οι αντιθέσεις των κυρίαρχων δυνάμεων σε αυτή την πορεία της Ενωμένης Ευρώπης είναι τόσο μεγάλες που δύσκολα θα μπορέσει να προχωρήσει και να υλοποιηθούν τα σχέδια που βλέπουν το φως της δημοσιότητας, όπως για παράδειγμα το Σύνταγμα της Ευρώπης που θα εγκριθεί σε πρώτη φάση στην Χαλκιδική. Πιστεύω, δηλαδή, ότι η καπιταλιστική ενοποίηση που προωθείται με τους όρους του Μάαστριχ και των διάφορων άλλων συνθηκών δεν έχει μέλλον.

ΠτΘ: Σας ευχαριστώ.

Ν.Φ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.