Α.Δερβιτσιωτης: «Το σημαντικο στη δημοσκοπηση, ειναι τα λευκα, τα ακυρα, οι αποχες»

Τα σενάρια που θέλουν τον υπουργό Εσωτερικών, Κώστα Σκανδαλίδη, να έχει προσδιορίσει τα βασικά χαρακτηριστικά του νέου εκλογικού νόμου και να περιμένει την έγκριση Σημίτη, κάνουν λόγο για δημιουργία πολλών μονοεδρικών περιφερειών, άνοδο του ορίου επίτευξης αυτοδυναμίας για το πρώτο σε ψήφους κόμμα και διατήρηση του 3% ως ορίου εισόδου ενός κόμματος στη Βουλή.

Μια και τα σενάρια δεν συνιστούν είδηση, ο ΠτΘ συζητά με τον Επίκουρο Καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή Θράκης, κ. Άλκη Δερβιτσιώτη για τη μεταβολή του εκλογικού συστήματος, κάτι που ενδιαφέρει τους υπάρχοντες βουλευτές, όπως υποστηρίζει, τη συμμετοχικότητα των πολιτικών σχηματισμών στην ελληνική Βουλή και τον πολυσυλλεκτικό χαρακτήρα των δύο μεγάλων κομμάτων. «Ο κύριος όγκος των υποστηρικτών της δικτατορίας είναι πολύ λογικό να βρίσκεται στη συντηρητική παράταξη ή να την ψηφίζει», μεταφέρει ο κ. Δερβιτσιώτης, ευχόμενος για τις επόμενες εκλογές τα πολιτικά κόμματα να είναι κατά το δυνατόν περισσότερα, όπως και να έχουμε αυτοδύναμη κοινοβουλευτική πλειοψηφία υπέρ του κόμματος που θα σχηματίσει κυβέρνηση.

Ανοίγοντας το κεφάλαιο δημοσκοπήσεις επισημαίνει ότι πρόκειται για πρόθεση ψήφου, -τάση της στιγμής- και η ανάγνωση πρέπει να επικεντρώνει στα λευκά, τα άκυρα, τις αποχές και τα δεν ξέρω, δεν απαντώ.

ΠτΘ: Τι αφουγκράζεστε κ. Δερβιτσιώτη για το νέο εκλογικό νόμο και τα βασικά του χαρακτηριστικά;

Α.Δ.: Υπάρχει πρόθεση του υπουργού Εσωτερικών να ξεκινήσει διάλογος με όλα τα πολιτικά κόμματα για τη μεταβολή κυρίως του εκλογικού συστήματος. Να ξεκινήσουμε με το εξής δεδομένο: με την αναθεώρηση του 2001 ο εκλογικός νόμος και το εκλογικό σύστημα, που κυρίως ενδιαφέρει, δεν είναι πλέον αντικείμενο της επιθυμίας της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας. Μετά την άνοιξη του 2001, το εκλογικό σύστημα και οι εκλογικές περιφέρειες ορίζονται με νόμο που ισχύει από τις μεθεπόμενες εκλογές εκτός και αν τα 2/3 του όλου αριθμού των βουλευτών αποφασίσουν να ισχύσουν οι μεταβολές απ’ τις επόμενες εκλογές. Αυτό σημαίνει ότι για να αλλάξουμε το εκλογικό σύστημα και τις εκλογικές περιφέρειες και να ισχύσει αυτό στις εκλογές, του 2004 – την απώτατη συνταγματική προθεσμία- θα πρέπει να συμφωνήσουν και να το ψηφίσουν 200 τουλάχιστον από τους 300 βουλευτές.

Σε κάθε άλλη περίπτωση, η πλειοψηφία μπορεί να επιβάλλει την άποψή της, μόνο που θα ισχύει για τις εκλογές του 2008. Δεν έχουμε πλέον να κάνουμε μ’ ένα νομοσχέδιο του υπουργείου Εσωτερικών, αλλά μ’ ένα υλικό διάσκεψης και σύσκεψης μεταξύ των πολιτικών κομμάτων όπου ο υπουργός Εσωτερικών αναλαμβάνει την πρωτοβουλία να καθίσει με τα πολιτικά κόμματα και να συζητήσει τις προτάσεις που έχει συντάξει ο ίδιος.

ΠτΘ: Δείγμα δημοκρατικού πολιτεύματος, όπως και τα όσα ακούγονται για το ότι προτίθενται να ανεβάσουν τον πήχυ στο 42% για την κατάκτηση της αυτοδυναμίας. Αν ισχύσει αυτό θα δυσκολέψουν τα πράγματα για τα μεγάλα κόμματα.

Α.Δ.: Δεν γνωρίζω με βάση ποιες εικαζόμενες ρυθμίσεις καταλήγετε εσείς ή και κάποιοι άλλοι σ’ αυτό το ποσοστό. Η αλήθεια είναι ότι με το ισχύον εκλογικό σύστημα, τον περίφημο νόμο του Κούβελα, ευνοείται το πρώτο κόμμα, στο μέτρο που έχει τουλάχιστον 38% και στο μέτρο κατά το οποίο το δεύτερο πολιτικό κόμμα απέχει τουλάχιστον 0,2% από το πρώτο.

Δεν έχω τη δυνατότητα να επαληθεύσω αν θα είναι το 40, το 41 ή το 42%.

Η σοφία του ισχύοντος εκλογικού συστήματος είναι αφενός ότι ενισχύεται το πρώτο κόμμα προκειμένου να αποκτήσει κοινοβουλευτική πλειοψηφία, άρα να υπάρχει μια κυβέρνηση αυτοδύναμη μέσα στη Βουλή, η οποία θεωρητικά έχει πλέον τη δυνατότητα – μέσω της κοινοβουλευτικής υποστήριξης – να εφαρμόσει το πρόγραμμα της, αφετέρου όμως ενισχύονται και τα μικρότερα κόμματα, όσα από αυτά καταφέρουν να υπερβούν τη ρήτρα του 3%.

Υπάρχει μεγάλη ασάφεια ως προς το τι είναι εκλογικός νόμος και τι το εκλογικό σύστημα. Στη νέα διατύπωση του άρθρου 54 μιλάει για το εκλογικό σύστημα και τις εκλογικές περιφέρειες. Ο εκλογικός νόμος δεν είναι μόνο το εκλογικό σύστημα και οι εκλογικές περιφέρειες. Είναι και τα εγκλήματα περί την εκλογική διαδικασία, είναι και η πρόβλεψη περί τη λειτουργία εφορευτικών επιτροπών και ούτω καθεξής. Εκλογικός νόμος είναι το σύνολο των μετρήσεων, ενώ εκλογικό σύστημα είναι μόνο ο συγκεκριμένος μαθηματικός τύπος που χρησιμοποιούμε για την κατανομή των εκλογικών εδρών.

ΠτΘ: Το εκλογικό σύστημα απασχολεί τους υποψηφίους βουλευτές, τα κόμματα…

Α.Δ.: Τους υπάρχοντες βουλευτές πρώτα και μετά τους εν δυνάμει. Εδώ φαίνεται και η κυριαρχία του πολιτικού μας κόσμου στους δημοσιογράφους. Καταφέρνουν να πείσουν πρώτα εσάς και εσείς να μεταφέρετε στην κοινή γνώμη ότι το νέο εκλογικό σύστημα ενδιαφέρει τους υποψηφίους βουλευτές. Γι’ αυτό βλέπετε κάποιες περίεργες ρυθμίσεις περί ελέγχου των οικονομικών για τις προεκλογικές δαπάνες κ.ο.κ.

ΠτΘ: Πράγματα που περνούν στα «ψιλά» όταν έρχεται η δύσκολη ώρα.

Α.Δ.: Αυτό το οποίο φέρεται να είναι αντικείμενο συζήτησης μεταξύ των πολιτικών κομμάτων είναι ένα μεικτό εκλογικό σύστημα στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας, -όπου υπάρχουν μονοεδρικές περιφέρειες-, θα διατηρηθεί το κατώτατο όριο και θα υπάρξει κι ένας αριθμός βουλευτικών εδρών, οι οποίες θα πληρούνται με το σύστημα των δεσμευμένων συνδυασμών. Στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας ο τρόπος ανάδειξης των εκλογών με τις λίστες είναι σε επίπεδο ομοσπονδιακού κρατιδίου. Στην Ελλάδα, φέρεται να συζητείται η υιοθέτηση δεσμευμένων συνδυασμών σε επίπεδο περιφέρειας. Θα δούμε, γιατί δεν γνωρίζουμε αν παραμείνει ο ίδιος αριθμός περιφερειών.

ΠτΘ: Είναι διαφορετικά, εξάλλου, τα πληθυσμιακά δεδομένα μεταξύ ελληνικής και γερμανικής περιφέρειας.

Α.Δ.: Επίσης έχουμε μεγάλο αριθμό βουλευτών για τον πληθυσμό μας. 300 βουλευτές για 10 εκατομμύρια είναι πάρα πολλοί, όταν κράτη που έχουν 60 εκατομμύρια πολίτες έχουν μετά βίας 600 βουλευτές.

ΠτΘ: Για να αφουγκράζονται καλύτερα τη φωνή του λαού, θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε.

Α.Δ.: Ισχυρίζομαι ότι έχουμε δυσανάλογα μεγάλο αριθμό βουλευτών για να κατανοούνται πλήρως και σε όλη την έκταση όλα τα μικροπροβλήματα των Ελλήνων πολιτών. Υπάρχει και μια δεύτερη ανάγνωση σ’ αυτό: το πολυάριθμο των βουλευτών επιτρέπει την ενκύτωση όλων των δυσαρεσκειών και ταυτόχρονα με 300 βουλευτές μπορείς να χειραγωγήσεις καλύτερα ένα εκλογικό σώμα. Αυτή είναι μια τρίτη ανάγνωση.

ΠτΘ: Υπάρχει περίπτωση να μειωθεί ο αριθμός των Ελλήνων βουλευτών;

Α.Δ.: Το σύνταγμά μας προβλέπει ότι ο αριθμός των Ελλήνων βουλευτών δεν μπορεί να είναι κατώτερος των 200 και ανώτερος των 300. Είναι ζήτημα της πλειοψηφίας της Βουλής να αποφασίσει ότι η επόμενη ή μεθεπόμενη Βουλή θα απαρτίζεται από 240 ή 200 βουλευτές. Αυτό όμως σε επίπεδο νομικό. Σε επίπεδο πραγματικό, βλέπω ότι είναι λίγο δύσκολο να έχουμε μείωση τον αριθμό των βουλευτών.

ΠτΘ: Στην πορεία, αντιλαμβανόμαστε ότι δεν υπάρχουν πολλά κόμματα στην ελληνική Βουλή, ενισχύεται όλο και περισσότερο ο δικομματισμός κι επιπλέον μια μεγάλη μερίδα των πολιτών εκτιμά ότι δεν υπάρχει μεγάλη διαφοροποίηση μεταξύ της πολιτικής που ασκεί η κυβέρνηση και της αντιπολιτευτικής πολιτικής που δεν ασκεί η αξιωματική αντιπολίτευση.

Α.Δ.: Θα διαφωνήσω μαζί σας, γιατί η παρούσα Βουλή είναι σχετικά πολυκομματική. Υπάρχουν τέσσερις κοινοβουλευτικές ομάδες, όπερ δεν το έχουμε δει στις μεταπολιτευτικές Βουλές. Ενδεχομένως να ήταν καλύτερα τα πράγματα αν είχαμε 6 ή 7 κοινοβουλευτικές ομάδες. Από την άλλη, αυτό που αδυνατώ να αντιληφθώ είναι ποιος ο λόγος ύπαρξης ενός πολιτικού σχηματισμού, ο οποίος δεν πείθει τμήμα του εκλογικού σώματος. Βεβαίως, είναι δικαίωμα των Ελλήνων πολιτών που συμμετέχουν σ’ ένα πολιτικό σχηματισμό που δεν έχει κοινοβουλευτική εκπροσώπηση, να συνεχίσουν να λειτουργούν το πολιτικό τους κόμμα, όπως είναι το ΔΗΚΚΙ, η Πολιτική Άνοιξη και όλοι οι σχηματισμοί, που ενδεχομένως στην ιστορική διαδρομή θα παραμεριστούν απ’ το εκλογικό σώμα.

Στα μέσα της προηγούμενης δεκαετίας καλλιεργήθηκε η άποψη ότι αν έχουμε συμμαχικές κυβερνήσεις θα είναι όλα πολύ καλά. Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Είμαι σταθερά υπέρ των μονοκομματικών κυβερνήσεων, κυρίως για να γνωρίζω σε ποιον θα αποδώσω ευθύνες σαν πολίτης. Χρησιμοποιείται συχνά, και νομίζω ατυχώς, το παράδειγμα της Ιταλίας που έχει να επιδείξει για μια τεσσαρακονταετία περίπου μεταπολεμική 42 συμμαχικές κυβερνήσεις, δηλαδή μέσος όρος ζωής 10 μήνες. Έχει γίνει αντιληπτό ότι στην Ιταλία δεν έγινε Εμφύλιος Πόλεμος, ότι ο διοικητικός υπαλληλικός μηχανισμός της Ιταλίας λειτουργούσε άψογα και άρα από κει και μετά ήταν μικρό το ζήτημα του ποιος θα είναι ο προϊστάμενος υπουργός;

Είχανε μια κρατική μηχανή που λειτουργούσε και λειτουργεί μάλλον καλύτερα από τη δική μας. Είναι άλλο πράγμα να λειτουργεί η κρατική υποδομή και άλλο να υπάρχει μια συμμαχική κυβέρνηση εν μέσω γενικής αρρυθμίας. Γι’ αυτό το λόγο είμαι υπέρ των μονοκομματικών κυβερνήσεων. Δεν έχω καμία εμμονή στο πολιτικό κόμμα που ψηφίζω.

Μέχρι να δω κάποια περίφημη πολιτική συμφωνία, μεταξύ δύο, τριών ή περισσότερων πολιτικών σχηματισμών με την υπογραφή των πολιτικών τους αρχηγών κάτω από ένα κοινό πρόγραμμα δράσης, θα πρέπει να περιμένω πολύ καιρό.

ΠτΘ: Παρόλα αυτά, είναι εμφανές το άνοιγμα που επιχειρείται από τα δύο μεγάλα κόμματα τόσο σε επίπεδο προσεταιρισμού υποψηφίων, όσο και ψηφοφόρων των μικρών κομμάτων. Η κ. Μπακογιάννη κάνει άνοιγμα σε πρόσωπα της Αριστεράς, το ΠΑΣΟΚ επιχειρεί διαρκώς άνοιγμα στην Αριστερά, την Οικολογία και τις εναλλακτικές προτάσεις, με αποτέλεσμα ο ψηφοφόρος να βρίσκεται σε μια σύγχυση: να επιλέξει το μικρό σχηματισμό, με τις αρχές του οποίου συμφωνεί σε μεγάλο βαθμό, ή να επιλέξει κάποιο μέλος αυτού του σχηματισμού –το οποίο υποστηρίζει- ακόμη κι αν μεταπηδήσει σε κάποιο μεγάλο κόμμα;

Α.Δ.: Να συμφωνήσουμε στο εξής: τα δύο μεγάλα πολιτικά μας κόμματα, όπως και τα αντίστοιχα κόμματα εξουσίας που υπάρχουν στην Ευρώπη, είναι πολυσυλλεκτικά. Υπάρχουν πολλές τάσεις, πολλές απόψεις κι αυτό είναι εξαιρετικά καλό για τη δημοκρατία να συνυπάρχουν συγγενείς απόψεις κάτω από ένα πολιτικό σχηματισμό, διότι η προσπάθεια ομογενοποίησης αυτών των συγγενών απόψεων μπορεί να μας δώσει μόνο καλό για τον τρόπο διακυβέρνησης της πολιτείας, άρα και για τους πολίτες.

Επίσης, το να έχουμε κόμματα εξουσίας σημαίνει ότι έχουμε επεξεργασμένες προτάσεις για την επίλυση των προβλημάτων μας, εκ μέρους τους. Αυτό πρέπει να ισχύει, το τι γίνεται είναι ένα ζήτημα που πάλι εναπόκειται στον καθένα από εμάς να το σταθμίσει λίγο πριν τις εκλογές.

ΠτΘ: Σαφώς και δεν είναι κακό να συνυπάρχουν διαφορετικές απόψεις και να διαφοροποιείται η πολιτική αφετηρία. Στον Έλληνα πολίτη όμως ηχεί άσχημα το γεγονός ότι σε ένα κόμμα, όπως είναι η Ν.Δ. για παράδειγμα που κάνει λόγο για άνοιγμα μέχρι και στην Αριστερά, υπάρχουν άνθρωποι που προέρχονται απ’ τον ακροδεξιό χώρο, από τη χουντική περίοδο, από τους βασιλόφρονες. Μπορεί να συνυπάρχουν σ’ ένα κόμμα νεοφιλελεύθερο ακροδεξιοί, βασιλικοί και αριστεροί;

Α.Δ.: Ο ομιλών προσδιορίζει τους όρους δεξιά και αριστερά με βάση τα διδαχθέντα από τον συνταγματολόγο της Πέμπτης Γαλλικής Δημοκρατίας Μορίς Ντιβερζέ. Ο Ντιβερζέ είπε ότι το τι είναι δεξιά και τι αριστερά το προσδιορίζουμε κάθε φορά από το τι είναι το κέντρο. Στη βάση αυτή δεν προσδιορίζουμε με ιδεολογικοπολιτικά χαρακτηριστικά το τι είναι ένας πολιτικός σχηματισμός, αλλά με βάση τα πεπραγμένα τους, και με βάση την αντιπαράθεση που έχουν στο κυβερνών κόμμα. Έτσι διαμορφώνονται οι πολιτικές οικογένειες. Το αν έχουμε ανθρώπους στην συντηρητική παράταξη, οι οποίοι στο παρελθόν διατέλεσαν υποστηρικτές της δικτατορίας, δυστυχώς μέσα σε 10 εκατομμύρια πολίτες τέτοιους ανθρώπους μπορούμε να βρούμε και στην αριστερά και στην κεντροαριστερά. Ο κύριος όγκος των υποστηρικτών της δικτατορίας είναι πολύ λογικό να βρίσκεται στην συντηρητική παράταξη, ή να την ψηφίζει, γιατί είναι οι στενότεροι πολιτικοί τους σύμμαχοι. Υπάρχουν αναλύσεις που λένε ότι μια στρατιωτική δικτατορία δεν είναι παρά το ανάχωμα που ανορθώνει το κρατούν κοινωνικοοικονομικό σύστημα απέναντι στις δημοκρατικές δυνάμεις. Σε επίπεδο προσώπων δεν μπορούμε να πούμε ότι όλοι οι χουντικοί είναι στη δεξιά.

ΠτΘ: Είναι πολύ απλοϊκό να το αποδώσουμε ακόμη και σε ένα τόσο πολυσυλλεκτικό κόμμα.

Α.Δ.: Αυτό ο χώρος έχει ανάγκη μεγαλύτερης προσοχής. Εκτιμώ ότι οι συνεπέστεροι αντιβασιλικοί, στη χώρα, αυτή τη στιγμή είναι οι χουντικοί, όσοι απέμειναν τουλάχιστον. Να θυμηθούμε τη μεταφορά της κινητής περιουσίας του Κωνσταντίνου στο Λονδίνο με κοντέινερ, νύχτα.

ΠτΘ: κ. Δερβιτσιώτη, μια υποθετική ερώτηση: πόσα πιστεύετε ότι θα είναι τα πολιτικά κόμματα που θα συμμετέχουν στο ελληνικό κοινοβούλιο, όποτε γίνουν οι επόμενες εκλογές;

Α.Δ.: Σε επίπεδο ευχής, όσο το δυνατόν περισσότερα, με αυτοδύναμη κοινοβουλευτική πλειοψηφία υπέρ του κόμματος που θα σχηματίσει κυβέρνηση, εκτός και αν δω το εξόχως θεαματικό και άκρως ανατρεπτικό, για ελληνικά πολιτικά κόμματα, να έχουμε συμφωνία σε επίπεδο κυβερνητικού προγράμματος, το οποίο θεωρώ υπόθεση επιστημονικής φαντασίας.

ΠτΘ: Δεν είμαστε ακόμη ώριμοι;

Α.Δ.: Είναι ώριμα τα πολιτικά μας κόμματα, απλώς υπεισέρχονται διάφοροι παράγοντες οι οποίοι τα εμποδίζουν από τη σύνταξη ενός κοινού κυβερνητικού προγράμματος. Σε επίπεδο αριθμών καλό θα είναι να μπουν όλα τα κόμματα. Από κει και πέρα οι δημοσκοπήσεις δείχνουν μια τάση του εκλογικού σώματος, υπάρχουν όμως κανόνες. Ο πρώτος είναι ότι αυτό είναι η τάση της στιγμής. Ο δεύτερος είναι το να μην διακινδυνεύει η διοργανώτρια εταιρεία να κάνει τη δημοσκόπηση αναγωγή. Το σημαντικό δεν είναι τόσο η εκφραζόμενη επιθυμία για την πρόθεση ψήφου όσο τα λευκά, άκυρα, οι αποχές, δεν ξέρω δεν απαντώ. Όσο αυτός ο αριθμός αποτυπώνεται σε ποσοστό πάνω από 10% τότε το εκλογικό αποτέλεσμα είναι άδηλο. Αν είναι κάτω απ’ το 10% και στο μέτρο όπου η απόσταση των δύο πρώτων κομμάτων είναι πάνω από 7% σε τέσσερις μετρήσεις, οι οποίες έχουν διενεργηθεί κατά τους τελευταίους 18 μήνες, τότε πιθανολογείται ότι η διαφορά δεν είναι αναστρέψιμη. Η έμφαση είναι στο πιθανολογείται. Είναι ένας κανόνας που διδάσκεται στα τμήματα πολιτικής επιστήμης των γερμανικών πανεπιστημίων.

ΠτΘ: Όταν στις δημοσκοπήσεις τα μικρά κόμματα φλερτάρουν με το 3%, στο άνοιγμα της κάλπης μένουν, συνήθως, εκτός Βουλής.

Α.Δ.: Υπάρχει ένας κίνδυνος, να αρχίσουμε να συζητάμε δημοσκοπήσεις κι όχι εκλογικά αποτελέσματα, όπως κι ένας πιο σοβαρός κίνδυνος, να αρχίσουμε να πιστεύουμε περισσότερο τις δημοσκοπήσεις από το αποτέλεσμα της κάλπης και να στήνονται διάφορα πολιτικά σενάρια για το αν έγινε νοθεία ή όχι στις εκλογές. Τα είδαμε αυτά στις εκλογές του 2000, όπου μολονότι κατατέθηκαν ενστάσεις στο εκλογοδικείο δεν εμφανίστηκε άνθρωπος να τις υποστηρίξει.

ΠτΘ: κ. Δερβιτσιώτη, ευχαριστώ πολύ.

Α.Δ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Μαρία Αμπατζή

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.