Ν.Πεγκα: «Ειναι τροπος μαθησης το να μπορεις να ζησεις κοντα σε ανθρωπους με αλλο πολιτισμο»

Η κ. Ντόρα Πέγκα είναι επιχειρηματίας, έχει ασχοληθεί με την κοινωνική ανθρωπολογία, είναι μαχόμενη σε θέματα που άπτονται των δικαιωμάτων της γυναίκας και με αφορμή το χαλί ταξιδεύει σε περιοχές με διαφορετική πολιτιστική ταυτότητα. Πακιστάν, Αφγανιστάν, Ιράν, το πολύχρωμο μωσαϊκό της Ανατολής δεν είναι χαλί που το πατάει κοιτάζοντας ψηλά, αλλά δρόμος που τον κουβαλάει και της έμαθε να διακρίνει το χαρακτήρα, την παράδοση, τις συνήθειες των λαών της Ανατολής. Σύγχρονη περιηγήτρια και συνάμα αναγνώστρια πολιτισμών η Ντόρα Πέγκα αλλάζει τη ροή στην κλεψύδρα του χρόνου κάθε που πηγαίνει στην Ανατολή.
Στη συνέντευξη που παρεχώρησε στη Τζένη Κατσαρή – Βαφειάδη και τη Μαρία Αμπατζή, ούσα καλεσμένη του αρχιτέκτονα Μηνά Κοσμίδη και των Ρόταρι, ανοίγει τις αναμνήσεις και τις εμπειρίες της και στέκεται σχολιαστικά αλλά πάντα με σεβασμό απέναντι στον Άλλον, στον ανατολίτη.
Παγκόσμια μέρα του παιδιού σήμερα και η συνέντευξη κλείνει με μια αναφορά στην παιδική εργασία που συνδέεται σε μεγάλο βαθμό με την κατασκευή του χαλιού.

ΠτΘ: Έχετε γνωρίσει τους ανθρώπους της Ασίας, τους Αφγανούς που είναι αυτήν την περίοδο στην «επικαιρότητα». Τι απ’ όλα αυτά που βλέπουμε ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα;
Ν.Π.: Το Αφγανιστάν είναι βέβαια μια χώρα μακρινή, όπως και το Πακιστάν και η περιοχή των συνόρων, το Καϊπερπάζ και το Πασαβάρ που αποκαλούνται στέγη του κόσμου. Στο σημείο αυτό συγκεντρώνονται οι διάφοροι πολιτισμοί της περιοχής όπως ο πολιτισμός των Τουρκομάνων, των Χαζάρων, των Παστούν, νομάδες της περιοχής και διάφορες εθνότητες. Σήμερα το σημείο αυτό βρίσκεται στις «δόξες» του, γιατί ακριβώς εκεί γίνονται οι διαπραγματεύσεις σχετικά με το Αφγανιστάν. Το θέμα είναι ότι οι πληροφορίες είναι λίγο μπερδεμένες και όχι σαφείς και αυτό είναι φυσικό, πρώτον γιατί ο χώρος αυτός είναι άγνωστος σε μας τους δυτικούς και δεύτερον γιατί οι Ταλιμπάν έχουν ταλαιπωρήσει πολύ τους Αφγανούς για χρόνια. Έχω γνωρίσει πολλούς Αφγανούς πρόσφυγες τόσο στις περιοχές της Ανατολής, γύρω από το Αφγανιστάν, όσο και στις χώρες της Δύσης. Για παράδειγμα θα σας πω ότι γνώρισα έναν εκπληκτικό άνθρωπο που μιλούσε θαυμάσια γερμανικά και όταν τον ρώτησα πώς μιλάει τόσο σωστά τη γλώσσα μου απήντησε ότι τελείωσε στην Καμπούλ το γερμανικό σχολείο. Γνώρισα ανθρώπους που τελείωσαν αμερικανικό κολέγιο στην Καμπούλ, καθώς και πανεπιστήμια. Υπήρχε λοιπόν και υπάρχει μια αστική τάξη ακόμη στο Αφγανιστάν που δεινοπαθεί όπως βεβαίως και νομάδες και βοσκοί. Δεν είναι οι άνθρωποι του Αφγανιστάν αυτοί οι βάρβαροι που βλέπουμε στην τηλεόραση, οι Ταλιμπάν, οι περισσότεροι από τους οποίους είναι απόφοιτοι θεολογικών σχολών, φανατικοί μουσουλμάνοι, που καταδυναστεύουν τους ίδιους τους συμπατριώτες τους μέσα στη χώρα τους και τους αναγκάζουν να φύγουν στις γύρω περιοχές.

ΠτΘ: Εσείς ως ερευνήτρια και ως άνθρωπος, που έχει θεωρητική ενθολογική κατάρτιση δεν έρχεστε σε δίλημμα, όσον αφορά την πραγματικότητα των χωρών που επισκέπτεστε; Από τη μια έχετε μάθει να αναγνωρίζετε την αυτόνομη έκφραση των λαών, να τη σέβεστε και να προσπαθείτε να την καταλάβετε και από την άλλη είστε ένας δυτικός παρατηρητής, σε μια χώρα όπως το Αφγανιστάν φτωχή, κατεστραμμένη. Υπάρχει σύγκρουση μέσα σας και πώς καταφέρνετε να τη συγκεράζετε;
Ν.Π.: Τα πρώτα χρόνια ασφαλώς και υπήρξε. Είμαι άνθρωπος που μεγάλωσε στη Δύση, σε μια οικογένεια που αναγνώριζε τη θέση της γυναίκας, εργάζομαι για γυναικείες οργανώσεις υπέρ των δικαιωμάτων της. Στην αρχή δυσκολεύτηκα πολύ, γιατί όλες οι Ισλαμικές χώρες, όχι μόνο το Αφγανιστάν, διαχωρίζουν τη θέση της γυναίκας από αυτή των ανδρών και αυτό είναι γνωστό.
Για μένα στην αρχή ήταν ένας εσωτερικός αγώνας για το τι θα πρέπει να κάνω και πώς θα φερθώ. Όμως, σεβάστηκα την παράδοση της κάθε χώρας, σεβάστηκα τη θρησκεία της, έβαλα το τσαντόρ, δεν έδινα το χέρι μου σε άνδρα γιατί απαγορεύεται. Κατάλαβα ότι την παράδοση κάποιου κράτους, κάποιων εθνοτήτων πρέπει να την σεβαστώ εφόσον είμαι επισκέπτρια και ότι δεν θα αλλάξω εγώ τον κόσμο των χωρών αυτών. Βέβαια, πολλές φορές έτυχε να συζητήσω με γυναίκες και να μεταφέρω τις συνθήκες της δικιάς μας ζωής. Οι περισσότερες ήξεραν κάπως τον δυτικό τρόπο ζωής, δεν τον ζήλευαν και ήταν ευχαριστημένες με το δικό τους παραδοσιακό τρόπο ζωής, γιατί αυτά έμαθαν από τις γιαγιάδες και μαμάδες τους. Υπάρχουν και κάποιες γυναίκες που έχουν σπουδάσει στο εξωτερικό που είναι διαφορετικές, αλλά στο σύνολό τους οι γυναίκες στα Ισλαμικά κράτη είναι υπάκουες στον άντρα και στην παράδοσή τους.

ΠτΘ: Σε ποιο βαθμό πιστεύετε ότι έχει μείνει δύναμη, σε αυτές τις γυναίκες να βοηθήσουν ώστε να επουλωθούν οι πληγές του παρελθόντος αλλά και του παρόντος; Έχουν τη δύναμη που έχει μια δυτική γυναίκα να χτίσουν κάτι καινούργιο, με βάση την ειρήνη και τη δημοκρατία;
Ν.Π.: Εκτιμώ ότι θα περάσουν πάρα πολλά χρόνια μέχρι να φτάσουν στο επίπεδο η γυναίκα να συνδράμει στα διάφορα γίγνεσθαι του κράτους. Ωστόσο, αυτές οι γυναίκες μου έλεγαν, στα στρατόπεδα έξω απ’ το Πέσαβαρ, τα οποία επισκέφθηκα πρόσφατα, ότι θέλουν να παντρευτούν, να κάνουν πολλά παιδιά για να βοηθήσουν τη χώρα τους να διώξει τους Ταλιμπάν. Έχουν το δικό τους τρόπο ν’ αγωνίζονται, ο οποίος δεν είναι εύκολος και κατανοητός από εμάς. Ο τρόπος τους θα είναι σημαντικός συντελεστής στην ανόρθωση της χώρας τους από τα δεινά του 15ετούς πολέμου. Στο Αφγανιστάν υπάρχουν κοπέλες που μεγάλωσαν χωρίς να γνωρίσουν περίοδο ειρήνης.

ΠτΘ: Τι σημαίνει πολιτισμός για τον άνθρωπο της Ανατολής; Έχει αξιολογικό μέτρο για τον πολιτισμό της Δύσης;
Ν.Π.: Εξαρτάται για ποιες χώρες μιλάμε. Στην Ελλάδα ο πολιτισμός έχει δύο έννοιες. Πολιτισμός είναι η υψηλή τεχνολογική εξέλιξη αλλά και ο παραδοσιακός πολιτισμός. Αν μιλάμε λοιπόν για την τεχνολογική και γενικά πολιτιστική έννοια, αυτή δεν τους ενδιαφέρει άμεσα. Αλλά τονίζω για ποια χώρα μιλάμε. Στο Ιράν βεβαίως υπάρχουν ουρανοξύστες, κοσμήματα, ωραία ρούχα, άνετη ζωή, αλλά υπάρχουν σε ένα επίπεδο κρυφό, δηλαδή η γυναίκα δεν ζει δημόσια αυτή την έννοια του πολιτισμού και της πολιτισμικής εξέλιξης. Από την άλλη, δεν ισχύει το ίδιο σε χώρες της Κεντρικής Ασίας, ισλαμικές, στο Ουζμπεκιστάν Τουρκμενιστάν, Καζακστάν, όπως και το Πακιστάν. Το Πακιστάν βέβαια έχει μια κοινωνία διπλή, την αστική που ζει σε πολύ καλό επίπεδο και τους αγρότες – νομάδες που ζουν δύσκολα. Αν ξεχωρίσουμε κάποιες χώρες πιο αναβαθμισμένες, οι υπόλοιπες ακόμα προσπαθούν να ορθοποδήσουν για να βγουν από τη μιζέρια. Επομένως, στους λαούς αυτούς δεν υπάρχει πολιτισμική εξέλιξη με την δυτική έννοια. Οι άνθρωποι περνούν δύσκολα και προσπαθούν μέσα από αυτές τις δύσκολες καταστάσεις να αντεπεξέλθουν ώστε να οργανώσουν τη ζωή τους.

ΠτΘ: Τι αλλαγές συντελούνται στις νομαδικές φυλές, υπάρχει ικανοποίηση μέσα στο παραδοσιακό πολιτιστικό πλαίσιο; Οι νεότεροι θέλουν να παραμείνουν νομάδες ή να περάσουν στην εγγράμματη κοινωνία;
Ν.Π.: Όχι. Οι νομάδες είναι τελείως παραδοσιακές κοινωνίες που δεν θέλουν την εξέλιξη. Άλλωστε έγιναν πάρα πολλές προσπάθειες κυρίως στο Ιράν επί της εποχής των Παχλεβί. Ο Σάχης τότε προσπάθησε επανειλημμένως να τους απονομαδοποιήσει γιατί ήταν πονοκέφαλος για το κράτος, δεν πλήρωναν φόρους, δεν στρατεύονταν για πολλούς σοβαρούς λόγους, δεν φυλούσαν τα σύνορα. Μάλιστα έκανε και διάφορες μετακινήσεις νομάδων από τη Δύση προς την Ανατολή. Το αποτέλεσμα ήταν οι άνθρωποι αυτοί να παραμείνουν νομάδες και οι περισσότεροι ακόμη και σήμερα ζουν έτσι, πράγμα που σημαίνει ότι δεν έγινε τίποτα. Οι νομάδες και γενικά οι παραδοσιακές κοινωνίες δεν θέλουν την εξέλιξη, θέλουν να παραμείνουν στο δικό τους τρόπο ζωής με τις μεγάλες οικογένειες, τις φατρίες που ζουν πάρα πολλές μαζί σε διάφορες σκηνές. Θέλουν να παραμείνουν με το καθεστώς της κυριαρχίας του γεροντότερου άντρα μέσα στην οικογένεια, με το καθεστώς της πολυγαμίας.

ΠτΘ: Ως άνθρωπος του δυτικού κόσμου, πλησιάζοντας μια αχανή έκταση, πολύχρωμη, πολυσύνθετη, ιστορικά και πολιτιστικά, δεν αισθανθήκατε καμία φορά να «πνίγεστε», να δυσκολεύεστε, επιχειρώντας να δαμάσατε ένα τόσο πλούσιο, αλλά διαφορετικό σε σας υλικό;
Ν.Π.: Σαφώς και υπάρχουν δυσκολίες, ειδικά όταν επιλέγω χαλιά μέσα σε σκηνές, σε καταυλισμούς με 45ο. Υπάρχει ο κίνδυνος μετάδοσης κάποιας ασθένειας. Λόγω της υψηλής θερμοκρασίας και της βρωμιάς οι τροφές και το νερό δεν είναι ασφαλή. Όταν φεύγω όλα αυτά τα ξεχνώ και μένουν μόνο οι καλές εντυπώσεις, όπως και μια έντονη επιθυμία να ξαναγυρίσω και να συναντήσω αυτούς τους παραδοσιακούς ανθρώπους που ζουν μέσα στο δικό τους πλαίσιο ζωής, ακολουθώντας την κουλτούρα τους.
Ο τρόπος ζωής τους μου προσφέρει μια εσωτερική γαλήνη που τη χρειαζόμαστε στη Δύση.
Οι ώρες κυλούν αργά, ο χρόνος κυλά αργά κι αυτό είναι προς όφελος του ψυχισμού μας. Στη Δύση ο χρόνος τρέχει, εμείς τρέχουμε να κερδίσουμε το χαμένο χρόνο. Δεν υπάρχει η εσωτερική γαλήνη, ενώ αυτοί την έχουν.

ΠτΘ: Ευγνωμονείτε το χαλί που σας άνοιξε ένα τόσο μεγάλο ορίζοντα;
Ν.Π.: Φυσικά. Γαληνεύω, δεν έχω το άγχος του χρόνου. Ένας φίλος πήγε σε μοναστήρι της Ινδίας κι έμεινε έξι μήνες για να κάνει γιόγκα. Τον ρώτησα αν χρειάζονται κάτι να καλέσουν κι εμένα. Φυσικά όλα αυτά είναι μια ουτοπία. Δεν είναι δυνατόν ν’ αφήσω το δυτικό τρόπο ζωή και να μένω σ’ αυτά τα μέρη.

ΠτΘ: Πώς είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να γίνεται περιηγητής, ερευνητής, να εγκαταλείπει το φόβο προς το διαφορετικό, το άγνωστο;
Ν.Π.: Είναι η γοητεία αυτών των χωρών την οποία όμως πρέπει να την βιώσεις. Δεν τη μαθαίνεις από τη μια μέρα στην άλλη. Πιστεύω ότι είναι μια μάθηση. Όταν ξαναγυρίζω στο δυτικό τρόπο ζωής αργώ να συνέλθω και όταν ακούω κάποια πράγματα, όπως σε ποια δεξίωση θα πάμε και τι ρούχα να βάλουμε μου φαίνονται αστεία τον πρώτο καιρό, γιατί θυμάμαι τις δυσκολίες αυτών των ανθρώπων. Είναι όμως τρόπος μάθησης το να μπορείς να ζήσεις κοντά σε ανθρώπους με άλλο πολιτισμό, άλλο τρόπο σκέψης, με μια άλλη φιλοσοφία.

ΠτΘ: Με το χαλί συνυφαίνεται όμως και η παιδική εργασία.
Ν.Π.: Βεβαίως, και γι’ αυτό θέλησα να γράψω πολλές φορές, αλλά επειδή το θέμα είναι οξύ, το απέφυγα. Εξαρτάται από το πώς βλέπει κάποιος την παιδική εργασία. Όταν τη βλέπεις από ένα ωραίο γραφείο της Ύπατης Αρμοστείας, της οποίας είμαι μέλος και μάλιστα παλιότερα ενεργό, είναι διαφορετικά απ’ ό,τι όταν τη δεις από κοντά. Η παιδική εργασία, εκτός ακραίων καταστάσεων όπως στην Ινδία μπορώ να πω ότι είναι ένα δώρο για τα παιδιά αυτής της περιοχής που όλη τη μέρα ζουν σε λασπόνερα, ξυπόλυτα με τις μύγες να τα τσιμπούν. Δεν έχουν να φάνε, τις περισσότερες φορές οι γονείς λείπουν γιατί πηγαίνουν σε άλλη πόλη να βγάλουν το μεροκάματο, η μητέρα είναι σε στρατόπεδο ή ξενοδουλεύει. Το να ζουν αυτά τα παιδιά οργανωμένα μέσα σε μια οικοτεχνία δουλεύοντας κάποια ώρα και προσφέροντας στον εαυτό τους ένα πιάτο φαγητό, ένα κομμάτι ψωμί και γενικά τη γνώση μιας τέχνης που θα τους χρησιμεύσει αργότερα. Νομίζω ότι είναι ένα πολύ μεγάλο δώρο γι’ αυτά τα παιδιά δεν είναι έτσι όπως τα βλέπουν οι δυτικοί. Μακάρι να υπήρχε πάντα δουλειά για να μπορέσουν να περιμαζευτούν από τους δρόμους, να μάθουν μια τέχνη, γιατί δυστυχώς σε πολλές περιοχές τα παιδιά δεν πάνε καθόλου σχολείο. Επομένως, το ελάχιστο που έχουν να μάθουν είναι μια τέχνη και η συμβίωση με κάποιους ανθρώπους, που είναι και αυτό πολιτισμός. Πιστεύω ότι η εργασία είναι δώρο γι’ αυτά τα «αδέσποτα» παιδιά.

ΠτΘ: Κυρία Πέγκα σας ευχαριστούμε θερμά.
Ν.Π.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Τ.Β. – Μ.Α.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.