«Το πιστωτικο συστημα επληγη ασχημα απο τη συγκλιση με τα δεδομενα της Κοινοτητας»

Ο Νίκος Νικόπουλος γεννήθηκε στο Βόλο. Σπούδασε Οικονομικές Επιστήμες στη Σχολή Νομικών και Οικονομικών Επιστημών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, όπου περαίωσε και τις μεταπτυχιακές του σπουδές. Με γνώση αγγλικών, γαλλικών και συστηματική επιμόρφωση σε τραπεζικά, χρηματιστηριακά, λογιστικά, φορολογικά, νομικά και οργανωτικά θέματα εργάστηκε ως σύμβουλος στη γενική διεύθυνση Β. Ελλάδος της Τράπεζας Πειραιώς, αλλά και στην οικονομική διεύθυνση της Τράπεζας Μακεδονίας – Θράκης. Μέλος του Οικονομικού Επιμελητηρίου Ελλάδας και με ιδιαίτερη αδυναμία στις ανθρωπιστικές επιστήμες, ο Νίκος Νικόπουλος φιλοξενήθηκε στο εορταστικό τεύχος του περιοδικού «ζω» με συνέντευξη που παραχώρησε στη Μαρία Νικολάου. Ο Νίκος Νικόπουλος «διαβάζει ακόμη συστηματικά λογοτεχνία, φιλοσοφία, παρακολουθεί θέατρο και ασχολείται με τη μουσική – ίσως αυτό να είναι και ένα από τα βασικότερα εφόδιά του, προκειμένου να αποσαφηνίζει το ασυνήθιστα σύνθετο παζλ της ελληνικής οικονομίας – «γεννάται και δρα και στο προσκήνιο, αλλά και το παρασκήνιο», συνηθίζει να λέει – αποδίδοντας, κάθε φορά, “τα του Καίσαρος τω Καίσαρι”. Εξάλλου, αυτό το σουρεαλιστικό μόρφωμα του επιχειρείν στην περιφέρεια, και εκτός Αθηνών, ως προς τις επιτυχίες ή τις αποτυχίες του, δεν μπορεί ν’ αποδοθεί σ’ έναν μόνο παράγοντα: κακοί επιχειρηματίες, καλό κρατικό πλαίσιο ή πολύ καλές τράπεζες. Ο Νίκος Νικόπουλος ζει και έζησε πολύ εξάλλου και στην ημετέρα περιφέρεια και, ως σύμβουλος επιχειρήσεων ενταύθα, ξέρει τα πράγματα καλά κι από μέσα… Αποστασιοποιούμενος, αλλά και εν τω άμα συμπάσχων…». Με αυτά τα λόγια προλογίζει τη συνέντευξη η εκδότρια Τζένη Βαφειάδη στο περιοδικό, έτσι σας τον «παραδίδουμε» κι εμείς για να απολαύσετε τις απόψεις ενός ειδήμονος στο χώρο και μια πραγματικά πολύ ουσιαστική κουβέντα…

Είναι πολλές στον αριθμό οι επιχειρήσεις που βρίσκονται στην κατάσταση της οξείας κρίσης;

Στην Ελλάδα πάρα πολλές.

Στην περιοχή της Θράκης;

Οι περισσότερες.

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της «οξείας κρίσης»;

Εμφανίζεται με τα συμπτώματα των συνεχών ζημιογόνων χρήσεων ή με τη μορφή της έλλειψης ρευστότητας ή και με τα δύο, το δεύτερο σαν συνέπεια του πρώτου. Η αιτία όμως των οικονομικών προβλημάτων μίας επιχείρησης είναι πολύ πιο βαθιά και η αφετηρία τους είναι πολύ πιο παλιά. Το πρόβλημα δεν διορθώνεται μόνο με την ανάκτηση μιας ρευστότητας. Όσες φορές η επίλυση του προβλήματος επικεντρώθηκε μόνο στο θέμα της ανάκτησης της ρευστότητας από τους επενδυτές ή από την πολιτεία, προέκυψε πανωλεθρία. Το πρόβλημα της ρευστότητας λυνόταν προσωρινά και επανερχόταν οξύτερο.

Η έλλειψη ρευστότητας είναι ένα θέμα που σχετίζεται με όλα τα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας και όλες τις στρεβλώσεις της, όπως και με όλες τις στρεβλώσεις που έχει το ίδιο το πιστωτικό σύστημα που ζει και αναπτύσσεται με την οικονομία αυτή…

Πρέπει να δούμε από τι προκλήθηκαν οι στρεβλώσεις, να κατανοήσουμε το γεγονός ότι το ίδιο το πιστωτικό σύστημα επλήγη πάρα πολύ άσχημα από τη σύγκλιση με τα δεδομένα της Κοινότητας, κανείς δεν το ομολογεί, αλλά είναι η περισσότερο θιγείσα οικονομική δραστηριότητα. Το πιστωτικό σύστημα χρησιμοποιήθηκε σαν μηχανισμός μετασχηματισμού του δημόσιου χρέους σε ιδιωτικό. Ήταν ένας μηχανισμός που δεν οδήγησε στον περιορισμό του δημοσίου χρέους, αλλά στην μετακύλησή του από τον δημόσιο τομέα στον ιδιωτικό και αυτό δημιούργησε σοβαρότατα διαχρονικά προβλήματα, όπως τα πανωτόκια, η κρίση στο χρηματιστήριο, η διόγκωση της καταναλωτικής και της στεγαστικής κρίσης, που αποτελεί συνειδητή επιλογή του πιστωτικού συστήματος, με την οποία γίνεται προσπάθεια να «ισοφαριστούν» τα δυσμενή οικονομικά αποτελέσματα των όσων προαναφέρθηκαν. Στην Ελλάδα, όταν μιλάς για τα πιστωτικά ιδρύματα, είναι σαν να μιλάς για τη θρησκεία ή την εκκλησία στην Ελλάδα. Δεν σου επιτρέπεται και είναι εξαιρετικά επικίνδυνο να τα αντιμετωπίσεις ως επιχειρήσεις που υποφέρουν οικονομικά.

Μα αυτές υποτίθεται ότι δεν παθαίνουν τίποτα, είναι αδηφάγες…

Εγώ πιστεύω ότι οι τράπεζες είναι αυτές που έχουν σηκώσει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι των οικονομικών προβλημάτων της χώρας κι αυτό δεν μπορούν να το ομολογήσουν ούτε τους επιτρέπεται. Από εκεί και πέρα, επειδή αυτό συμβαίνει είτε ομολογείται είτε όχι, μιλάμε για γενικότερη κρίση στο οικονομικό σύστημα.

Εννέα φορές στις δέκα ποιοι το επωμίζονται αυτό το κόστος;

Όταν ένα πρόβλημα μετακυλίεται – γιατί οι τράπεζες δεν είναι το μέρος όπου σταματάει το πρόβλημα, οι τράπεζες είναι το μέρος όπου περνάει το πρόβλημα, προκαλεί όποια ζημία προκαλεί – και καταλήγει στις πιο ευάλωτες από πλευράς συναλλακτικής διαπραγμάτευσης ομάδες, κι αυτές είναι οι επιχειρήσεις και μετά οι εργαζόμενοι, που είναι ο πιο αδύναμος κρίκος στην οικονομική αλυσίδα.

Το σύνηθες λάθος των επιχειρηματιών ποιο είναι;

Ότι, πρώτον, ο επιχειρηματίας δεν μπορεί να συνειδητοποιήσει ότι η επιχείρησή του είναι κάτι ανεξάρτητο από αυτόν. Η επιχείρηση είναι κάτι ζωντανό, αυτοτελές, με τους δικούς του κανόνες. Είναι όπως τα παιδιά μας που όλοι νομίζουμε ότι είμαστε εμείς οι ίδιοι, αλλά αυτά είναι αυτοτελή ανεξάρτητα πλάσματα, τις περισσότερες φορές τελείως διαφορετικά από εμάς. Οι επιχειρήσεις είναι αυτοτελείς ζωντανοί οργανισμοί, τους οποίους πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε για να μπορέσουμε μετά να τους διαχειριστούμε. Σ’ ένα ευμετάβλητο περιβάλλον, όπου δεν είμαστε ο μοναδικός παίκτης, αλλά σ’ αυτό «παίζουν» και ο ανταγωνισμός, οι νόμοι, η εφορία, οι πιστωτές μας και οι θεσμικοί πιστωτές μας, όπως είναι οι τράπεζες, όπως αντιλαμβάνεστε το «παιχνίδι» γίνεται πολυσύνθετο κι όταν λείπουν οι κανόνες ή μεταβάλλονται ραγδαία ή κανείς δεν μιλάει για τους πραγματικούς κανόνες, – μιλάμε για κανόνες στο προσκήνιο και υπάρχουν άλλοι κανόνες στο παρασκήνιο, – αυτή η προσπάθεια κατανόησης – διαχείρισης δεν είναι καθόλου εύκολη, το αντίθετο είναι πάρα πολύ δύσκολη. Τώρα, γιατί η δυσκολία αυτή φαίνεται περισσότερο στην περιφέρεια; Γιατί, απλώς και μόνο, η Περιφέρεια δεν μπορεί να κατανοήσει τις συνέπειες που έχουν οι μεταβολές στο επίπεδο του σχεδιασμού της κεντρικής πολιτικής και οικονομικής σκηνής, ώστε να αναπτύξει έγκαιρα τα κατάλληλα αντανακλαστικά για την αντιμετώπιση των συνεπειών τους.

Υπάρχουν «επαρχιώτες» επιχειρηματίες σ’ αυτή τη σκηνή;

Όλοι είμαστε επαρχιώτες. Εγώ όταν κατέβηκα το 1998 στην Αθήνα χρειάστηκε οκτώ χρόνια για να καταλάβω πόσο επαρχιώτης ήμουν. Η Αθήνα δεν είμαστε εμείς. Από την πιο απλή λογική ότι κάποτε ήμουν στην Αθήνα ένα πρωί και βρέθηκα το απόγευμα στην Ορεστιάδα και με όσους μίλησα, αν τους έλεγα ότι ήμουν στον Αμαζόνιο, θα το δεχόντουσαν πολύ πιο εύκολα, αντιλαμβάνεσθε ότι υπάρχει ένα θέμα απόστασης. Άρα δεν είναι μόνο το «επαρχιώτης» επιχειρηματίας, είναι όλα τα προβλήματα της περιφερειακής κοινωνίας και οικονομίας, πάνω στα οποία δημιουργείται η επιχείρηση, είναι το γεγονός ότι το ίδιο το πιστωτικό σύστημα είναι κεντρικοποιημένο. Αν κάνετε μια έρευνα και ρωτήσετε όλους τους διευθυντές καταστημάτων της Κομοτηνής, ποια είναι τα πιστωτικά τους όρια και τα όριά τους στο να διαχειριστούν άλλα οικονομικά θέματα των πελατών τους, θα γελάσετε. Όλη η δύναμη είναι στην κορυφή της ιεραρχικής πυραμίδας των πιστωτικών ιδρυμάτων και η κορυφή αυτή, καλώς ή κακώς, ζει, εργάζεται και αποφασίζει στην πρωτεύουσα. Κάνοντας μια βόλτα στην Αθήνα σε τρία οικοδομικά τετράγωνα, μπορείς να δεις όλους τους ανθρώπους, οι οποίοι έχουν την ευχέρεια να σου δώσουν πραγματικά τα εργαλεία για να ασκήσεις την οικονομική σου δραστηριότητα. Εδώ δεν έχεις αυτή την ευχέρεια. Το ίδιο συμβαίνει και με τις υπόλοιπες δημόσιες υπηρεσίες.

Σε ποια «παγίδα» συνήθως πέφτει ο επιχειρηματίας που αντιμετωπίζει πρόβλημα;

Ο δανεισμός είναι μια από τις «παγίδες». Τα επιχειρηματικά κίνητρα είναι μία εξίσου σοβαρή παγίδα για τις επιχειρήσεις της περιφέρειας. Οι υποσχέσεις, οι δεσμεύσεις, τα κίνητρα στην αμοιβή της εργασίας, είναι κίνητρα τα οποία ούτε εξομαλύνουν ούτε εξαφανίζουν τα τρομακτικά προβλήματα που δημιουργεί η χιλιομετρική απόσταση από την Αθήνα. Έχω την αίσθηση ότι εκεί απαντιέται ένα σημαντικό μέρος του προβλήματος.

Πώς σχολιάζετε την κατάληξη επιχειρήσεων στις αίθουσες των δικαστηρίων. Αναζητούν λύσεις, αξιοποιώντας το άρθρο 37, του Ν. 3458/2006, με την πρωτοβουλία ή την σύμφωνη γνώμη του Ελληνικού Δημοσίου, να υπαχθούν στο άρθρο 44 αποφεύγοντας την εκκαθάρισή τους σύμφωνα με τα άρθρα 46 και 46α του Ν. 1892/1990.

Πράγματι, το Ελληνικό Δημόσιο, με την προαναφερόμενη νομοθετική του πρωτοβουλία πρόβαλε το αυτονόητο δικαίωμά του να έχει έναν κυρίαρχο ρόλο στον τρόπο και στη διαδικασία της εξυγίανσης των επιχειρήσεων της περιφέρειας, για τις οποίες είχε εγγυηθεί στο μέτρο που το ίδιο είχε στηρίξει οικονομικά και σε όφελος των υπολοίπων πιστωτών τη δημιουργία και τη λειτουργία των επιχειρήσεων αυτών, παύοντας να παραμένει ένας απλός θεατής της λεηλασίας του ενεργητικού τους και των κοινωνικών και οικονομικών συνεπειών της διακοπής της λειτουργίας τους. Το Δημόσιο με μια προφανή ειλικρινή λογική, όχι μόνο αποφασίζει να διαδραματίσει ένα πρωτεύοντα ρόλο στην εξυγίανση των επιχειρήσεων της περιφέρειας, αλλά να ξαναβάλει λεφτά με τη μορφή των εγγυήσεων.

Στο σημείο αυτό, είναι οι Τράπεζες που έρχονται αντίθετες στην προσπάθεια αυτή και σ’ όλες τις δικασίμους ασχολούνται με το τι θα κερδίσουν βραχυπρόθεσμα αυτές από αυτή εδώ την ιστορία;

Αυτή η συμπεριφορά είναι εγκληματική, όχι μόνο επειδή αγνοεί τον κανόνα «ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος (εν προκειμένω παρά του μη υπάρχοντος) αλλά γιατί στερείται φαντασίας και προοπτικής. Όταν καταστραφεί το σύνολο των παραγωγικών επιχειρήσεων της περιφέρειας, οι αρνητικές οικονομικές επιπτώσεις θα είναι σημαντικότατες και για τις ίδιες τις τράπεζες.

Λέτε ότι είναι και προς όφελος των τραπεζών να υπάρχει μια υγιής επιχείρηση;

Σαφέστατα. Και συμφέρει επίσης τις τράπεζες, όταν την πρωτοβουλία και το κόστος της εξυγίανσης των επιχειρήσεων της περιφέρειας την αναλαμβάνει για άλλη μία φορά το Ελληνικό Δημόσιο, να μην υπονομεύουν την προσπάθεια αυτήν, αλλά να την υποστηρίζουν, μειώνοντας στα πλαίσια των ανοχών του οικονομικού συστήματος τις δικές τους αξιώσεις.

Πράγμα το οποίο κάνει το ελληνικό τραπεζικό σύστημα;

Όχι, δεν το κάνει αυτή τη στιγμή.

Το Δημόσιο αναπληρώνει αυτό το κενό;

Το δημόσιο προσπαθεί, αλλά αυτή τη στιγμή το κάνει χωρίς συνεργάτη και γι’ αυτό δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα. Γι’ αυτό και βλέπετε αυτές τις ματαιώσεις στο Εφετείο και στις συζητήσεις για την υπαγωγή των επιχειρήσεων στο άρθρο 44. Ή θα βάλουν όλοι νερό στο κρασί τους, για να μπορέσει να ανθίσει και η επιχειρηματική δραστηριότητα και η οικονομική ανάπτυξη στην παραμεθόριο, ή από εκεί και πέρα θα βρεθούν άλλες δραστηριότητες, που δεν θα έχουν καμία σχέση με την παραγωγή και δεν θέλω να φανταστώ ποιες θα είναι.

Πόσες επιχειρήσεις της Θράκης θέτουν στόχο την υπαγωγή τους στο άρθρο 44;

Περίπου δεκαπέντε, από αυτές λειτουργεί μόνο η Χαρτοποιία Κομοτηνής σήμερα, όλες οι υπόλοιπες αιτήσεις «σέρνονται» – εκκρεμούν στο όνομα της μικροψυχίας που πρυτανεύει στους διαδρόμους και στις αίθουσες του δικαστηρίου.

Πόσοι εργαζόμενοι είναι «πίσω» από αυτές τις επιχειρήσεις; Κανονικά έτσι δεν θα πρέπει να το βλέπουμε ή είναι λανθασμένος αυτός ο τρόπος θεώρησης;

Σωστός είναι. Στην ανάπτυξή τους μπορούμε να μιλάμε για νούμερα πενταψήφια, αλλά και στο ξεκίνημά τους είναι ένας ικανοποιητικός αριθμός εργαζομένων για την γεωγραφία και τον πληθυσμό της περιοχής.

Είναι λάθος η εικόνα που έχω σχηματίσει στο μυαλό μου κοιτώντας το επιχειρείν: Φτωχές επιχειρήσεις από την μια και πλούσιοι επιχειρηματίες από την άλλη…

Δεν είναι αυτή η εικόνα. Επειδή έκανα μια ζωή τον εισπράκτορα του τραπεζικού συστήματος, είχα την ίδια εσφαλμένη εντύπωση μέχρι που πέρασα από την άλλη πλευρά του γκισέ. Η πραγματικότητα διαφέρει πολύ και δεν θα ήθελα να την οριοθετήσω ούτε να την περιγράψω έτσι όπως είναι. Η κατάσταση όμως τις περισσότερες φορές είναι τραγικά «γραφική», γιατί ο ίδιος ο επιχειρηματίας «κοσκινίζει» ανάμεσα στην αλήθεια και στον εγωισμό του. Και ενώ κρατάει τα «σύμβολα» της παλιάς του, ίσως, αίγλης, στην πραγματικότητα ο ίδιος είναι σε χειρότερη οικονομική κατάσταση από ό,τι είναι η επιχείρησή του. Και αυτό σας το λέω εντίμως για την πλειοψηφία των επιχειρηματιών. Δεν αναφέρομαι μόνο σε αυτούς που επιχείρησαν να επενδύσουν την δεκαετία του ’80 ή τη δεκαετία του ’90 εδώ, οι οποίοι έχουν καταστεί ναυάγια στην κυριολεξία, οι επιχειρήσεις τους έχουν μεταβληθεί στα γνωστά «νεκροταφεία» στην ΒΙΠΕ και οι ίδιοι δεν έχουν να πληρώσουν ούτε τον καφέ τους. Κι αυτό το έχω ζήσει.

Το Τραπεζικό Σύστημα λειτουργεί, αφαιμάσσει τον επιχειρηματικό κόσμο ή του δίνει ανάσα;

Το Τραπεζικό Σύστημα έχει υποστεί τόση μεγάλη πίεση και ζημιές από όλες τις προσπάθειες να χρησιμοποιηθεί σαν ένα εργαλείο πολλαπλής χρήσεως, που δεν έχει βρει ακόμη την ταυτότητά του, δηλαδή αν ο ρόλος του είναι να κερδοσκοπεί μέσα από τα πιο σύγχρονα είτε πιστωτικά είτε γενικότερα χρηματοοικονομικά και χρηματιστηριακά προϊόντα, ή να στηρίζει απευθείας την ανάπτυξη και την παραγωγή. Το «κοσκίνισμα» πάντως μόνο ζημιές φέρνει.

Και το επιχειρείν – που δεν σας κρύβω ότι με τρομάζει – είναι κάτι παραπάνω από δύσκολο;

Είναι 100% δύσκολο και είναι κάτι που δεν ξέρω αν θα το έκανα εγώ ο ίδιος προσωπικά. Άλλο να κρίνεις ως Τεχνικός Σύμβουλος και άλλο να μπαίνεις μέσα. Αστειεύομαι, το έχω κάνει με άλλη διαδικασία.

Δεν «καήκατε» όμως…

Δεν το ξέρω, κανείς δεν το ξέρει, τα φαινόμενα στην Ελλάδα φαίνονται μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα.

Έχει μέλλον τουλάχιστον;

Η προσπάθεια και η βούληση υπάρχει, το μέλλον δεν εξαρτάται μόνο από έναν παίκτη. Είτε το πεις δημόσιο είτε το πεις τράπεζα είτε το πεις επιχείρηση. Υπάρχει και ο παγκόσμιος ανταγωνισμός και, κύρια, η «ρουφήχτρα» του πλούτου της γης που λέγεται σήμερα Άπω Ανατολή. Πάντως, μπορεί να εξασφαλιστεί ένα ορατό μέλλον μέσα από μέτρα αμυντικά και επιθετικά, αυτό είναι σίγουρο.

Είναι ελληνικό φαινόμενο ή απαντάται και κάπου αλλού αυτού του είδους η στήριξη;

Φαντάζομαι ότι είναι μ’ άλλες μορφές, σ’ άλλο επίπεδο, μ’ άλλους κανόνες και φαινόμενο άλλων χωρών. Κάποτε μου λέγανε όλοι ότι οι κρατικές ενισχύσεις δίνονται μόνο στην Ελλάδα. Σας λέω ότι κατά κόρον δίνονται σ’ όλη την Ευρώπη ψευδεπίγραφα. Όπου ακούτε απαγορεύεται από πίσω υπάρχει μια ψευδεπίγραφη, κρατική ενίσχυση.

«Κρατικοδίαιτες» επιχειρήσεις είναι σωστό να υπάρχουν;

Αυτό νομίζω ότι τελείωσε από τη στιγμή που πέρασε το «παιχνίδι» του δασμοπροστατευτισμού, γιατί το «κρατικοδίαιτο» σημαίνει ένα πράγμα που έχει διάρκεια και χρόνο. Εδώ θα λέγαμε ότι το κράτος, απλά και μόνο, δεν έκανε καμία ολοκληρωμένη προσπάθεια εξυγίανσης και, στην περίπτωση αυτή, όσες φορές λήφθηκαν κάποια μέτρα είχαν την επιγραφή ότι είναι μέτρα στήριξης των επιχειρήσεων, στην ουσία, όμως, στηριζόταν κάποιο άλλο κομμάτι του παραγωγικού συστήματος. Δηλαδή όταν λέμε ότι δινόντουσαν παλιά εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου σε επιχειρήσεις, αυτοί που εξασφάλιζαν τα λεφτά τους ήταν οι τράπεζες, οι επιχειρήσεις και το Ελληνικό Δημόσιο πλήρωναν μόνο τον λογαριασμό. Δεν κρίνω αν αυτό ήταν καλό ή κακό, θα μπορούσε όμως με περισσότερη φαντασία, συνέπεια ειλικρίνεια και αγάπη για την περιφέρεια να ληφθούν συμπληρωματικά μέτρα ώστε να είναι όλοι ευτυχισμένοι. Αντίθετα, επικράτησε η κατασυκοφάντηση της περιφερειακής επιχειρηματικότητας, η κρυψίνοια και η σκοπιμότητα.

» κι εμείς για να απολαύσετε τις απόψεις ενός ειδήμονος στο χώρο και μια πραγματικά πολύ ουσιαστική κουβέντα…

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.