«Σημερα η Τουρκια δεν εχει καν δικαιωμα να γινει μελος της Ευρωπαικης Ενωσης»

Σε συμβιβασμό κατόπιν έντονου παρασκηνίου και αμοιβαίων υποχωρήσεων κατέληξαν στις Βρυξέλλες οι υπουργοί Εξωτερικών της Ε.Ε. σχετικά με τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις της Τουρκίας. Με αφορμή τα παράδοξα και τα προαπαιτούμενα που σημειώθηκαν όλον αυτόν τον καιρό, δημιουργώντας πολλές φορές την εντύπωση ότι οι διαπραγματεύσεις γίνονται με στόχο την ένταξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην Τουρκία και όχι της τελευταίας στην Ε.Ε., συζητάμε σήμερα στο «Εμείς η Πόλις» με τον πρέσβη της Αρμενίας στη χώρα μας, τον κ. Vahram Kazhoyan, μιας χώρας που ακόμη δεν έχει κλείσει τους «λογαριασμούς της» μαζί της. Ο πρέσβης υποστηρίζει κατηγορηματικά ότι η Τουρκία, εφόσον δεν αναγνωρίζει τα εγκλήματα που διέπραξε και έχει στρατό κατοχής στην Κύπρο, δεν έχει καμία θέση στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Παράλληλα αγγίζουμε και το θέμα της ιστορίας που αρκετά συχνά η Τουρκία καταστρατηγεί ανάλογα με τα οφέλη της. Με τη βοήθεια του καθηγητή του Δ.Π.Θ κ. Κωνσταντίνου Χατζόπουλου σημειώνουμε πού σταματά η έρευνα της ιστορίας και πού αρχίζει η πολιτική και ο εθνικισμός και κυρίως, με ποιες συνέπειες για την ίδια την ιστορική αλήθεια, αλλά και για το παρόν και το μέλλον ενός λαού…

Γιατί είναι σημαντική για σας η αναγνώριση δημοσίως της αρμενικής γενοκτονίας του 1915;

Όχι για να πάρουμε εκδίκηση, ούτε για να τιμωρηθούν κάποιοι. Το μόνο που θέλουμε είναι να δικαστούν όσοι διέπραξαν τη γενοκτονία. Να αποδοθεί δικαιοσύνη, ώστε να λειτουργήσει ως παράδειγμα, αποτρεπτικά. Δεν είναι τυχαίο ότι ακολούθησαν κι άλλες γενοκτονίες μετά την αρμενική.

Πιστεύετε όντως ότι μπορεί να λειτουργήσει αποτρεπτικά η αναγνώριση της Γενοκτονίας των Αρμενίων;

Ο Χίτλερ είχε πει αναρωτώμενος, «ποιος θυμάται τώρα τη γενοκτονία των Αρμενίων», οπότε κι εκείνος λειτούργησε ελεύθερα κατά των Εβραίων. Θέλουμε να αναγνωριστεί η Γενοκτονία για να μπει ένα τέλος. Αγωνιζόμαστε για να αναγνωριστεί η Γενοκτονία για δυο λόγους: Πρώτον, να τιμωρηθούν και να γίνει παράδειγμα στους επόμενους που θα θέλουν να διαπράξουν τέτοιου είδους εγκλήματα. Δεύτερον, χάθηκαν 1,5 εκατομμύριο άνθρωποι, να έχουν τουλάχιστον οι δικοί τους άνθρωποι ένα μέρος να τους θυμούνται. Τόσες ψυχές χάθηκαν.

Η Τουρκία αναγνωρίζει σήμερα ότι έγιναν σφαγές και ότι πολλοί Αρμένιοι έχασαν τη ζωή τους κατά τις επελάσεις. Υποστηρίζει όμως ότι επρόκειτο για καταστολή ενός πληθυσμού που συνεργαζόταν με τον ρωσικό εχθρό…

Η Τουρκία δηλώνει όντως ότι σκοτώθηκαν Αρμένιοι, αλλά στον πόλεμο και επειδή συνεργαζόταν με τους Ρώσους. Αυτή όμως δεν είναι η αλήθεια. Και το ξέρουν πολλοί αυτό.

Η αναγνώριση του όρου γενοκτονία από πόσες χώρες έχει γίνει;

Περίπου σαράντα χώρες στον κόσμο έχουν αναγνωρίσει την ύπαρξη της αρμενικής γενοκτονίας. Πριν μία εβδομάδα την αναγνώρισε και η Αργεντινή. Εμείς ξέρουμε ότι έγινε, το αναφέρει και η ιστορία. Θέλουμε να αποδοθεί δικαιοσύνη για να κλείσουν και οι ανοιχτές πληγές.

Η ποινικοποίηση της άρνησης της αρμενικής γενοκτονίας που υιοθετήθηκε από το Γαλλικό Κοινοβούλιο σας βρίσκει σύμφωνο;

Σεβόμαστε την απόφαση της Γαλλικής κυβέρνησης. Είναι τιμή μας, δεν μπορούμε παρά να την σεβαστούμε.

Μπορεί να υπάρξει νομοθέτηση για θέματα ιστορίας και μνήμης;

Νόμοι για το παρελθόν δεν μπορούν να υπάρχουν. Όμως, ό,τι αφορά στον άνθρωπο μπορεί να υπάρξει γιατί μιλάμε για ανθρώπινες ψυχές. Κανείς δεν μπορεί να παίζει με τις ψυχές.

Σήμερα υπάρχει διάλογος με την Τουρκία;

Δυστυχώς δεν μπορεί να υπάρξει διάλογος. Υποστηρίζουμε δυο αντίθετα πράγματα. Η αρμένικη κυβέρνηση έχει επιδιώξει τον διάλογο, η Τουρκία είναι αρνητική. Η τουρκική κυβέρνηση είναι κατηγορηματικά αρνητική και λέει ότι δεν μπορεί να γίνει καν διάλογος γι’ αυτό το θέμα, γιατί δεν υπήρξε γενοκτονία, πρέπει να κλείσει η σελίδα και να δούμε μπροστά.

Η Τουρκία έχει ρόλο στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Είστε θετικός στην ένταξή της;

Τα μέλη της Ε.Ε. θ’ αποφασίσουν, αλλά η γνώμη της αρμένικης κυβέρνησης είναι αρνητική στην ένταξη της Τουρκίας. Η άρνηση αυτή δεν έχει να κάνει με την γενοκτονία, απλά δηλώνει ότι ένα κράτος που έχει βάλει «μπλόκο» σε γειτονική χώρα, όπως η Αρμενία, ένα κράτος που έχει καταλάβει την μισή Κύπρου δεν έχει δικαίωμα καν να γίνει μέλος της Ε.Ε. Αν όμως η Τουρκία ανοίξει τα «μπλοκ», αποσύρει τα στρατεύματα κατοχής από την Κύπρο και ικανοποιήσει τους άλλους όρους, τότε σαν αρμενικό κράτος δεν θα είχαμε καμία αντίρρηση. Βάσει των σημερινών δεδομένων η Τουρκία δεν μπορεί να μπει στην Ε.Ε.

Απ’ την στάση της Ελλάδας είστε ικανοποιημένοι;

Η Ελλάδα ήταν από τις πρώτες χώρες που αναγνώρισε την γενοκτονία. Επίσης, επιτρέπει μέσα στο δικό της κράτος στις 24 Απριλίου να τιμάται η ημέρα μνήμης της γενοκτονίας σε όποιες πόλεις υπάρχουν Αρμένιοι. Δυστυχώς, όπως οι Αρμένιοι, έτσι και οι Έλληνες έζησαν τέτοιες μαύρες σελίδες στην ιστορία τους. Είμαστε ικανοποιημένοι από τις σχέσεις, που έχουν δημιουργηθεί μεταξύ των χωρών της Αρμενίας και της Ελλάδας και των λαών τους. Πρέπει να τιμούνται οι ιστορικές στιγμές και να αποδίδεται δικαιοσύνη. Όπως τιμωρούνται τώρα απ’ τα Δικαστήρια οι φασίστες και οι δικτάτορες για εγκλήματα που διέπραξαν προ πενήντα χρόνων, έτσι ακριβώς ζητάμε να απολογηθούν και οι Τούρκοι και για τα δικά τους εγκλήματα.

Κωνσταντίνος Χατζόπουλος, καθηγητής του Δ.Π.Θ.: «Η ιστορία είναι η ζωή του ανθρώπου στο παρελθόν»

Όταν αναφερόμαστε στην τοπική ιστορία της Θράκης τι εννοούμε;

Μιλάμε για μια περιοχή πολύ μεγαλύτερη απ’ αυτήν που έχει ενσωματωθεί τελικά στην Ελλάδα, αυτή η Θράκη, η οποία ως γεωγραφικός χώρος αιώνες ατέλειωτους φιλοξένησε πολλές πληθυσμιακές ομάδες ανεξαρτήτως καταγωγής και γλώσσας. Μόλις πριν 86 χρόνια χωρίστηκε στα τρία, έγινε τρία κομμάτια, όπως και η γειτονική μείζον Μακεδονία. Το κάθε κομμάτι ενσωματώθηκε αντίστοιχα στην Ελλάδα, στην Τουρκία και στη Βουλγαρία. Τοπική ιστορία όταν λέμε δεν μπορούμε να εννοούμε μόνο την ελληνική Θράκη, ή μόνο τη βουλγαρική ή μόνο την τουρκική. Θα πρέπει να τη δούμε ως σύνολο χωρίς αλυτρωτικές βλέψεις. Να τον δούμε συνολικά τον γεωγραφικό χώρο και όλους τους ανθρώπους που έζησαν μαζί…

Μέχρι την ανταλλαγή των πληθυσμών…

Τι θα πει ανταλλαγή των πληθυσμών; Εθνοκάθαρση δεν ήταν; Πολύ σκληρή, πάρα πολύ σκληρή. Όταν βλέπει κανείς εκείνες τις εικόνες της Προσφυγιάς, όταν έφυγαν από την ανατολική Θράκη 250.000 φορτωμένοι και από την Μακεδονία 450.000 μουσουλμάνοι Τούρκοι ανατριχιάζεις και που το σκέφτεσαι. Δεν πρέπει να μελετηθεί αυτό; Πρέπει. Γιατί όχι;

Η μελέτη της τοπικής ιστορίας τι πλεονεκτήματα προσφέρει έναντι της εθνικής;

Είναι πολύ εύκολο και ανώδυνο να μελετήσεις την τοπική ιστορία της Θράκης και μέσα σ΄ αυτή να μελετήσεις τους μουσουλμάνους που ζουν εδώ, ενδεχομένως κι άλλες πληθυσμιακές ομάδες. Αυτό είναι πολύ πιο δύσκολο να το κάνεις μέσα στο πλαίσιο της ελληνικής ιστορίας. Γιατί πιθανώς κάποια μέλη να μην θέλουν ν’ ανήκουν σ΄ αυτό το έθνος. Κάτι που δεν μπορείς να το κάνεις στην εθνική ιστορία, μπορείς να το κάνεις στην τοπική χωρίς κανένα πρόβλημα. Είναι πάντα μια καλή ευκαιρία να μάθεις και πράγματα και να προχωρήσεις παραπέρα.

Η αλήθεια της ιστορίας ποινικοποιείται;

Όχι βέβαια η ιστορία είναι η ζωή του ανθρώπου στο παρελθόν. Όλη η ζωή του ανθρώπου στο παρελθόν μέχρι την ώρα αυτή που μιλάμε. Η ιστορία είναι μια επιστήμη. Ως επιστήμη μελετά, ερευνά συστηματικά και ορθολογικά ένα κομμάτι του επιστητού, δηλαδή τη ζωή του ανθρώπου με συγκεκριμένα εργαλεία και συγκεκριμένες μεθόδους. Η ιστορία ως επιστήμη δεν ποινικοποιείται.

Τότε γιατί «επιβάλλεται» μέσω ποινών στην υπόθεση της αρμενικής γενοκτονίας για παράδειγμα;

Δεν είναι θέμα ιστορίας, αλλά πολιτικής. Δε γίνονται αυτά τα πράγματα. Όπως περίεργο είναι ότι δεν αποδέχεται η μια πλευρά την υπόθεση αυτή απολογούμενη για ένα έγκλημα που διέπραξαν οι Οθωμανοί. Το έγκλημα δεν το διέπραξαν οι Τούρκοι, αλλά η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Δεν έχω καταλάβει γιατί το Τουρκικό εθνικό κράτος δεν συζητά ένα έγκλημα που διεπράχθη. Το εθνικό κράτος της Τουρκίας αρνείται να συζητήσει, θεωρεί ως μη γενόμενο ένα έγκλημα που το διέπραξε ένα άλλο κράτος. Μου φαίνεται πολύ περίεργο.

Και τη στάση της Γαλλίας σ΄ αυτό το θέμα πώς τη σχολιάζετε;

Εξίσου περίεργη μου φαίνεται και η απόφαση της Γαλλίας που λέει ότι απαγορεύεται ν’ αρνείστε την γενοκτονία των Αρμενίων. Δεν το καταλαβαίνω. Το γεγονός είναι γεγονός. Η ιστορική επιστήμη οφείλει να το καταγράψει, να το ερμηνεύσει ενδεχομένως ως επιστήμη και για μένα εκεί τελειώνουν όλα.

Ένας λαός που προσπαθεί να σβήσει ιστορικά γεγονότα μη αναγνωρίζοντας ιστορικές αλήθειες, διαστρεβλώνοντας αρκετά συχνά ιστορικά γεγονότα που αποδεικνύονται από ερευνητές και επιστήμονες τι τελικά καταφέρνει;

Δυστυχώς αυτό είναι ένα από τα αποτελέσματα του εθνικισμού. Ο εθνικισμός τα έχει δημιουργήσει όλα αυτά. Ένα από τα μεγαλύτερα «εγκλήματα» που διαπράττει ο εθνικισμός είναι η καταστροφή της πολιτισμικής κληρονομιάς και η διαστρέβλωση της ιστορικής πραγματικότητας. Διαγράφει κομμάτια της ζωής του ανθρώπου στο παρελθόν. Μα αυτό είναι η ιστορία. Όταν το κάνει αυτό κινδυνεύει να πάθει το ίδιο ως άνθρωπος από την άλλη πλευρά. Δηλαδή ένας άλλος άνθρωπος να διαγράψει ένα κομμάτι της δικής του ζωής στο παρελθόν. Το θέλει;

Μπορείτε να αναφέρετε ένα παράδειγμα;

Ως το 1922 στη Μικρά Ασία σώζονταν χιλιάδες Ορθόδοξες Εκκλησίες, οι οποίες σήμερα είτε δεν υπάρχουν, είτε έχουν μείνει κάποια κατεστραμμένα απομεινάρια. Το Τουρκικό εθνικό κράτος διέγραψε ένα κομμάτι της ζωής ανθρώπων που ζούσαν εκεί και το διέγραψε διαπαντός. Αντίστοιχα στην Ελλάδα, στην Πελοπόννησο δεν θα βρείτε πουθενά τζαμί. Κι εμείς με την σειρά μας διαγράψαμε ένα κομμάτι της ζωής των ανθρώπων που έζησαν εδώ στο παρελθόν για εκατοντάδες χρόνια. Ο ένας διαγράφει απ’ τη μια πλευρά, ο άλλος διαγράφει απ’ την άλλη και τι κάνουμε; Τίποτα. Διαγράφουμε την ίδια μας την παρουσία. Γιατί δίπλα απ’ τον μουσουλμάνο που ασκούσε τα θρησκευτικά καθήκοντα στο τζαμί της Θεσσαλονίκης, υπήρχε ένας χριστιανός που ασκούσε τα δικά του θρησκευτικά καθήκοντα στη Μικρά Ασία. Πώς είναι δυνατόν σήμερα να διαγράφουν κομμάτια της δικής τους ζωής; Δεν είναι σοβαρά αυτά. Δε διαστρεβλώνουμε την ιστορία. Όχι. Διαγράφουμε κομμάτια της ίδιας μας της ζωής στο παρελθόν. Αυτό κάνουμε. Αν μας αρέσει ας συνεχίσουμε να το κάνουμε. Εμένα προσωπικά δεν μου αρέσει, δεν θα με πείραζε καθόλου να υπήρχε ο μιναρές στη Θεσσαλονίκη, όπως δεν θα πείραζε κανέναν εχέφρονα άνθρωπο να υπήρχε ένας χριστιανικός Ναός στην Τουρκία και να σώζονταν τοιχογραφίες και κειμήλια. Υπήρχε περίπτωση να διεκδικήσει κανείς την Πελοπόννησο επειδή θα υπήρχε ένας μιναρές; Να τα ξεπεράσουμε αυτά. Πιστεύω ότι ο εθνικισμός έχει κάνει πολύ μεγάλη ζημιά και είναι καιρός να αρχίσουμε να το βλέπουμε σοβαρά αυτό θέμα και να το ξεπεράσουμε.

Μαρία Νικολάου

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.