«Αν δεν ειχα γεννηθει στην Ξανθη, ισως και να ημουν μουσουλμανος»

Ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος σπάνια μιλάει. Όταν όμως το κάνει, λέει πολλά. Όπως χθες βράδυ, στην εκπομπή «Πρωταγωνιστές» του Σταύρου Θεοδωράκη που προβάλλεται από τον τηλεοπτικό σταθμό Star. Ο προκαθήμενος της Ελλαδικής Εκκλησίας μίλησε για όλους και για όλα, στην πιο τολμηρή συνέντευξη που έχει παραχωρήσει ποτέ Έλληνας ιεράρχης. Ο «ΠτΘ» εξασφάλισε το πλήρες κείμενο της απομαγνητοφωνημένης συνέντευξης του πιο γνωστού «τέκνου της Θράκης» και μεταφέρει επιλεγμένα αποσπάσματα στους αναγνώστες του.

Οι εφημερίδες και τα κανάλια είναι γεμάτα από ερωτήματα προς το Χριστόδουλο. Όταν δε μιλάτε, λένε «πού είναι ο Χριστόδουλος και γιατί δε μιλάει». Όταν μιλάτε, ξεσηκώνετε θύελλα και λένε «γιατί τα είπε»…

Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημά μου, θα έλεγα, γιατί κι εγώ πολλές φορές δεν ξέρω τελικά αν πρέπει να μιλάω ή όχι. Τελικά θα σας έλεγα ότι έχω επιλέξει ότι πρέπει να μιλάω, όταν πρέπει και όπως πρέπει.

Είναι αυτές τις ημέρες η υπόθεση στο Παρίσι, αυτή η εξέγερση. «Αλήτες» λένε κάποιοι στη Γαλλία. Ο υπουργός Εσωτερικών εκεί μίλησε απαξιωτικά γι’ αυτούς τους ανθρώπους…

Θεωρώ ότι είναι μάλλον υπερβολικός ο χαρακτηρισμός ότι πρόκειται για «αλήτες». Τελικά, αυτά τα παιδιά αντιμετωπίζονται ως ίσα με όλους τους άλλους; Αντιμετωπίζονται σαν παιδιά του ίδιου Θεού, όπως διδάσκει η χριστιανική μας εκκλησία; Ή αντιμετωπίζονται σαν άνθρωποι δεύτερης κατηγορίας ή σαν αντικείμενα εκμετάλλευσης; Γι’ αυτό το λόγο και όλοι μας εδώ πέρα, πραγματικά αγωνιζόμαστε και εν πολλοίς μπορώ να πω ότι χάρη και στη φιλοτιμία του λαού μας, το έχουμε πετύχει. Δηλαδή να δίνουμε στους μετανάστες και σε όλους εκείνους οι οποίοι ζουν στην πατρίδα μας, την αξία που τους πρέπει σαν ανθρώπινα πρόσωπα.

Δηλαδή εννοείτε ότι κάνετε πράγματα με τους μετανάστες, που να τους βοηθούν να ενταχθούν ισότιμα στην ελληνική κοινωνία; Είναι η κάρτα, είναι τα χαρτιά, είναι τα λεφτά…

Το πρόβλημα των μεταναστών είναι πολιτικό πρόβλημα και επομένως είναι αρμοδιότητα της Κυβέρνησης. Από εκεί και πέρα η Εκκλησία, επικουρικώς, έρχεται να προσφέρει και αυτή τη δική της συμβολή, είτε με τη διδασκαλία της προς πάσα κατεύθυνση. Ότι εδώ έχουμε ανθρώπους οι οποίοι έχουν έρθει εξ ανάγκης είτε είναι οικονομικοί πρόσφυγες, είτε είναι πολιτικοί πρόσφυγες, ανεξάρτητα από το χρώμα της επιδερμίδας τους, από τη θρησκεία στην οποία πιστεύουν, από την ιστορία και την παράδοση που έχουν. Ότι αυτά είναι πρόσωπα τα οποία είναι άξια σεβασμού, ως άνθρωποι είναι πρόσωπα. Από εκεί και πέρα η Εκκλησία…

Επιτρέψτε μου όμως, δείχνει σεβασμό μια πόλη σαν την Αθήνα να μην έχει ένα τζαμί όταν πάρα πολλοί από τους μετανάστες της είναι μουσουλμάνοι;

Από την πρώτη στιγμή που τέθηκε θέμα αν θα πρέπει να χτιστεί τζαμί στην Αθήνα για την εξυπηρέτηση των λατρευτικών αναγκών των μουσουλμάνων, η Εκκλησία χωρίς κανένα δισταγμό διεκήρυξε και δήλωσε προς πάσα κατεύθυνση ότι δεν έχει καμία αντίρρηση. Τούτο διότι πιστεύει ότι το δικαίωμα της θρησκευτικής ελευθερίας μέσα στο οποίο υπάρχει και το δικαίωμα της ελευθέρας λατρείας του Θεού, καθενός ο οποίος ανήκει σε μια γνωστή θρησκεία, εδώ στην Ελλάδα είναι κατοχυρωμένο συνταγματικώς. Επομένως, δε θα υπήρχε καμία δικαιολογία για να πει κανένας ότι, ξέρετε, δεν πρέπει να ανεγερθεί ένα τζαμί για να εξυπηρετούνται οι μουσουλμάνοι.

Και όλα αυτά που έλεγαν, ότι πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες εσείς με κάποιο τρόπο αρνηθήκατε τη δημιουργία τεμένους στην περιφέρεια της Αθήνας;

Όχι, το διαψεύδω μετ’ αγανακτήσεως. Ποτέ δεν είπα τέτοιο πράγμα. Οι δηλώσεις υπάρχουν και προφορικές και γραπτές, υπάρχει η δήλωση της Ιεράς Συνόδου επίσημη, η οποία ακριβώς αποδίδει αυτό το οποίο σας είπα προηγουμένως. Αντίρρηση καμία δεν έχουμε για να χτιστεί το τζαμί. Διατυπώσαμε κάποια αμφιβολία σε ό,τι αφορά στο Κέντρο Ισλαμικών Σπουδών, το οποίο πρόκειται να ανεγερθεί μαζί με το τζαμί. Για μεν το χώρο της λατρείας νομίζουμε ότι είναι απαραίτητος. Από εκεί και πέρα το άλλο, αν κρίνουμε από ό,τι συμβαίνει ή έχει συμβεί στην Ευρώπη, όπου τέτοια κέντρα τελικά γίνονται εκτροφεία και θερμοκήπια ακραίων απόψεων, ίσως εδώ στην Ελλάδα να είναι περιττό. Εκείνο που ενδιαφέρει και τους ίδιους τους μουσουλμάνους, γιατί έχω έρθει σε επικοινωνία μαζί τους, είναι να έχουν ένα χώρο λατρείας. Γι’ αυτό ενδιαφέρονται οι άνθρωποι.

Που τον έχουν έτσι κι αλλιώς τώρα, αλλά είναι παράνομοι. Δηλαδή μαζεύονται σε αποθήκες και μαγαζιά, ξενοδοχεία και αίθουσες για να προσκυνήσουν το Θεό τους! Είναι κάτι που μάλλον δεν είναι τιμητικό για τη χώρα μας.

Σύμφωνοι, αυτό όμως είναι αρμοδιότητα της Κυβέρνησης, η οποία και χειρίζεται το θέμα υπεύθυνα. Εμείς ερωτηθήκαμε και είπαμε την άποψή μας.

Μου λέτε ότι κάνετε και ένα «φιλανθρωπικό έργο» για τους μετανάστες. Αν και η λέξη πολλές φορές έχει τόσο πολύ χρησιμοποιηθεί, που δεν ξέρω αν είναι η καλύτερη…

Εμείς δε χρησιμοποιούμε ούτε τον όρο φιλανθρωπία, ούτε τον όρο ελεημοσύνη. Χρησιμοποιούμε στην Εκκλησία τον όρο αλληλεγγύη. Ο όρος αυτός μας δείχνει ότι είμαστε στο ίδιο επίπεδο.

Είναι πολύ σύγχρονη λέξη και έχετε δώσει αυτόν τον τίτλο στη μη κυβερνητική οργάνωση που έχετε, την «Αλληλεγγύη».

Στη μη κυβερνητική οργάνωσή μας, η οποία και εργάζεται προς αυτή την κατεύθυνση.

Γιατί δε ζητάτε κάτι πιο τολμηρό; Ο Γιώργος Παπανδρέου είχε πει ότι μετά από μια 5ετία οι μετανάστες που είναι στη χώρα μας να μπορούν να ψηφίζουν στις δημοτικές και τοπικές εκλογές. Αυτό θεωρήθηκε από κάποιους πολύ τολμηρό, από κάποιους άλλους αναγκαίο. ;

Αν οι μετανάστες αποκτήσουν πολιτικά δικαιώματα, αυτό θα συνεπιφέρει και το δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι στη χώρα μας. Τώρα, αν αυτό είναι καλό ή κακό, είναι άλλο πράγμα, γιατί και αυτό το μοντέλο το αμερικανικό, περί πολυπολιτισμικής κοινωνίας, τελικά αρχίζει να γίνεται ξεπερασμένο.

Με την κατάργηση των συνόρων, ας πούμε για την Ευρωπαϊκή Ένωση, που είναι σχεδόν δεδομένο, λογικά οι λαοί αναμειγνύονται. Αναμειγνύονται τα έθνη, οι φυλές, οι θρησκείες. ;

Αυτό όμως πρέπει να γίνεται με ένα μέτρο και με ένα σχέδιο. Δεν είναι δυνατό σε ένα καράβι, το οποίο ας πούμε χωράει 2.000 ανθρώπους, να βάλεις 2.500 και 3.000. Δεν τους χωράει το καράβι. Η Ελλάδα έχει έναν ορισμένο πληθυσμό. Αυτός ο πληθυσμός και αυτός ο χώρος της Ελλάδας δε χωράει απεριόριστο αριθμό μεταναστών. Έπρεπε να υπάρχει μια μεταναστευτική πολιτική, η οποία τελικά θα ορίσει και τις συνθήκες και τους όρους και τις προϋποθέσεις για την εγκατάσταση στη χώρα μας των προσφύγων ή των μεταναστών. Τώρα τελευταία άρχισαν να λαμβάνονται τέτοια μέτρα, όταν είδαν ότι αυτή η άναρχη εγκατάσταση εδώ πέρα όποιου ήθελε, χωρίς άδειες, με αυτούς τους λεγομένους λαθρομετανάστες, οι οποίοι βρίσκονται σε ένα χώρο παρανομίας, δεν είναι συμβατή ούτε με την νομοθεσία της χώρας μας, ούτε και με το καλώς νοούμενο συμφέρον της πατρίδας.

Ένα απ’ τα θέματα που τέθηκε στη Γαλλία, το έθεσε και ο Ερντογάν, ο Πρωθυπουργός της Τουρκίας, είναι η περιβόητη υπόθεση μαντίλας, ότι οι μουσουλμάνοι των περιχώρων δεν μπορούν πια να πηγαίνουν στα σχολεία με τη μαντίλα που είναι ένα θρησκευτικό σύμβολο. Αυτή είναι μια καινούργια συζήτηση για την Ευρώπη και ήθελα τη γνώμη σας…

Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να τα αφήσουμε ελεύθερα και δεν ομιλώ μόνο για την μουσουλμανική μαντίλα που αν είναι σύμβολο θρησκευτικό είναι σεβαστό, γιατί κάθε σύμβολο θρησκευτικό έχει από πίσω του όλο τον κόσμο και όλο τον ψυχισμό των ανθρώπων οι οποίοι πιστεύουν σ’ αυτή τη θρησκεία και σ’ αυτό το Θεό.

Δεν κρύβει προβλήματα αυτό όμως Μακαριότατε;

Θα μετέφερα το πράγμα εδώ στην Ελλάδα. Θα μπορούσαμε να απαγορεύσουμε και θα ήταν σωστό αυτό, να φέρουν τα παιδιά που πάνε στο σχολείο σταυρό στο λαιμό τους; Θα φτάναμε σ’ αυτό το σημείο;

Φαντάζομαι όχι. Δηλαδή κανείς δεν μπορεί να ελέγξει αν κάποιος φοράει ένα σταυρό.

Τα κορίτσια φοράνε απέξω το σταυρό.

Περισσότερο σαν κόσμημα βέβαια…

Ας το φοράνε όπως θέλουν. Αλλά θα φτάσουμε σ’ αυτό το σημείο; Εγώ απ’ την αρχή όταν ετέθη αυτό το θέμα, εδήλωσα ότι είμαι εναντίον αυτής της διατάξεως περί απαγορεύσεως. Και αν θέλετε να σας αποκαλύψω τώρα, το είπα με την υστεροβουλία ότι είναι δυνατόν κάποτε το μέτρο να επεκταθεί και εις βάρος των χριστιανών εδώ στη χώρα μας ή και σε κάποια άλλη χώρα. Γιατί θα πρέπει να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις για κάτι το οποίο δεν είναι συμβατό με την ψυχολογία και με τις ανάγκες του λαού μας; Οι νόμοι θα πρέπει πάντοτε να εκφράζουν το δημόσιο αίσθημα. Εάν οι νόμοι δεν υποστηρίζονται απ’ τον λαό δεν μπορούν να εφαρμοστούν και τελικά καταλύονται ή περιφρονούνται.

Να κάνω τον συνήγορο της άλλης πλευράς; Κάποια ζητήματα όπως τα δικαιώματα των μειονοτήτων, δεν είναι θέμα πλειοψηφίας και μειοψηφίας. Εκεί το κράτος, η πολιτεία, αποφασίζει με βάση τη λογική των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και όχι με βάση τη γνώμη της πλειοψηφίας.

Σύμφωνοι, είμαι και εγώ σύμφωνος, αλλά δεν θα φτάσουμε στο άλλο άκρο, θα αδικούμε την πλειοψηφία χάριν της μειοψηφίας. Θα βρούμε τον μέσο όρο.

Τα ελάχιστα που πρέπει να έχει κάποιος ως δικαιώματα, δεν διαπραγματεύονται με τα πλήθη, είναι απόλυτα…

Σύμφωνοι. Από εκεί και πέρα υπάρχουν μερικές αρχές τις οποίες εγώ πιστεύω τουλάχιστον στην πατρίδα μας, έχουν μια ιδιαιτερότητα. Η πατρίδα μας έχει ξεχωριστή παράδοση. Έχει ένα σχήμα των σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας που είναι πολύ στενό, γιατί έτσι θέλει ο λαός και έτσι επιβάλλει η ιστορία και η παράδοσή μας. Από εκεί και πέρα, ξένα μοντέλα δεν είναι δυνατόν να μεταφερθούν στην Ελλάδα. Θα έρθουμε σε σύγκρουση με το λαό μας και η χώρα μας δεν αντέχει σε έναν νέο διχασμό. Δεν αντέχει δηλαδή σε λήψη μέτρων τα οποία δεν επιβάλλονται από πουθενά στο εσωτερικό μας. Μπορεί να έρχονται απ’ έξω, αλλά κάθε τι το οποίο μεταφυτεύεται δεν σημαίνει ότι είναι και αποδεκτό.

Ο λόγος σας μου θυμίζει λίγο τον Χριστόδουλο των συλλαλητηρίων για τις ταυτότητες…

Δεν έχω αλλάξει σε τίποτα. Μπορεί να έχω γίνει πιο συνετός τον τελευταίο καιρό. Μπορεί να έχω γίνει πιο προσεκτικός απ’ ό,τι ήμουν στην αρχή.

Γιατί;

Γιατί είδα ότι πολλές φορές παρεξηγούνται αυτά τα οποία λέω και γι’ αυτό το λόγο αδικείται η Εκκλησία εξαιτίας μου και δεν θα ήθελα αυτό το πράγμα.

Είναι μόνο αυτό ή είναι ότι είναι ο Καραμανλής στην κυβέρνηση και δεν θέλετε να του δημιουργήσετε προβλήματα;

Όχι, σας παρακαλώ!

Το λέω γιατί η υπόθεση του δημοψηφίσματος για τις ταυτότητες ήταν για σας σημαντική υπόθεση. Έχει παρέλθει όμως ένα 20μηνο από τότε που έχει αναλάβει η καινούργια κυβέρνηση. Εσείς είχατε πρώτο θέμα τότε τις ταυτότητες, αλλά τώρα το θέμα δεν υπάρχει.

Για την Εκκλησία το θέμα μένει εν εκκρεμότητι το δηλώσαμε απ’ την πρώτη στιγμή. Μπορεί να εδόθη η λύσις που εδόθη, αλλά από εκεί και πέρα η Εκκλησία πιστεύει ότι το θέμα αυτό τελεί ακόμα εν εκκρεμότητι. Εγώ εις τη νέα κυβέρνηση το έθεσα το θέμα από την αρχή. Από εκεί και πέρα είναι ευθύνη της κυβερνήσεως.

Πόση υπομονή έχετε; Είναι θέμα τετραετίας; Είναι θέμα οκταετίας; Τι;

Εκείνο που μας ενδιαφέρει είναι η ενότητα του λαού μας και είναι από εκεί και πέρα η πρόοδος την οποία όλοι ευχόμεθα για τη χώρα μας.

Άρα φοβάστε Μακαριότατε ότι πιθανόν κάποιες εκδηλώσεις όπως τότε είχε κάνει η Εκκλησία, μπορεί να δημιουργήσουν ένα διχαστικό κλίμα;

Εξαρτάται. Όλα εξαρτώνται απ’ το timing, που λέτε εσείς οι δημοσιογράφοι. Επομένως μας έχει δώσει ο Θεός μυαλό να μπορούμε να σκεφτόμαστε και κάθε φορά να αποφασίζουμε αυτό που επιβάλλεται στη δεδομένη στιγμή.

Με τον Καραμανλή τώρα έχετε μεγαλύτερη συνεννόηση απ’ ό,τι είχατε με τον προηγούμενο Πρωθυπουργό;

Δεν μπορώ να πω αυτό το πράγμα. Καταρχήν η κυβέρνηση όλον αυτόν τον καιρό είχε προβλήματα μείζονα και γι’ αυτό το λόγο δεν μπορώ να πω ότι είχαμε μία πολύ στενή συνεργασία. Εγώ από την αρχή έθεσα τα προβλήματα στον κ. Πρωθυπουργό και όχι μόνο μία φορά. Και δεύτερη φορά. Από κει και πέρα περιμένουμε με υπομονή να αντιμετωπιστούν. Κάνουμε τα παράπονά μας όπου πρέπει, με ευπρέπεια επαναλαμβάνω, ζητώντας την επίλυση των εκκρεμοτήτων που έχουμε.

Ο Γιώργος Παπανδρέου έχει πει μερικά πράγματα συγκεκριμένα το τελευταίο διάστημα για την Εκκλησία, μεταξύ των οποίων είναι και το θέμα του χωρισμού ουσιαστικά της Εκκλησίας με το Κράτος. Μία υπόθεση η οποία συζητείται. Βρήκα και παλιά κείμενα, δικά σας. Βρήκα ένα βιβλίο όταν ήσασταν Μητροπολίτης. Ένα βιβλίο που μιλάγατε και γι’ αυτό, για το θέμα της Εκκλησίας και λέγατε ότι δεν θα είναι χαμένη η Εκκλησία, αν και εφόσον υπάρξει χωρισμός του κράτους με την Εκκλησία…

Το πιστεύω αυτό και τώρα. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να γίνει ο χωρισμός.

Δηλαδή ο Μητροπολίτης το συζητούσε το θέμα. Ο Αρχιεπίσκοπος;

Το πρόβλημα δεν είναι ο χωρισμός. Αν διαβάσατε το τι γράφει το σχέδιο νόμου το οποίο εξεπόνησε μία ομάδα νομομαθών και το έδωσε και στη δημοσιότητα, θα δείτε ότι εδώ δεν πρόκειται για χωρισμό. Εδώ πρόκειται για εκθεμελίωση του χριστιανισμού από τη δημόσια ζωή της Ελλάδος. Όταν σου λέει «θα κατεβάσουμε τις εικόνες διότι δεν πρέπει, από τα σχολεία, από τα δικαστήρια, από το στρατό, από τα Υπουργεία». Να σας πω κάτι; Η κα Μαρία η οποία είναι δημόσια υπάλληλος και κάθεται στο τραπεζάκι της και έχει επάνω στο τραπεζάκι της την εικόνα του Αγίου Νεκταρίου γιατί πιστεύει σ’ αυτόν τον Άγιο, θα της πει κανένας «βγάλε την εικόνα γιατί εδώ πέρα είναι Υπουργείο και επομένως δεν έχεις το δικαίωμα να την έχεις;

.

Γιατί όχι; Εγώ λέω «ναι».

Αλλά εγώ που είμαι μουσουλμάνος στο θρήσκευμα και θέλω να πάω να δουλέψω σε ένα Υπουργείο, πρέπει να μπω σε μία διαδικασία να δίνω όρκο, ας πούμε, θρησκευτικό στη δουλειά μου;

Όχι. Το θέμα του όρκου έχει λυθεί.

Πώς;

Με αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Καταρχήν τον όρκο δεν τον επιβάλλει η Εκκλησία. Και να σας πω και κάτι; Η Εκκλησία εδάνεισε κατά κάποιο τρόπο τον θρησκευτικό όρκο στο κράτος, στην πολιτεία για να μπορεί η πολιτεία να ανευρίσκει την αλήθεια και το δίκαιο στα Δικαστήρια, παραδείγματος χάρη. Ξέρετε όμως ότι εμείς διδάσκουμε ότι ο όρκος ο θρησκευτικός απαγορεύεται και ότι αν ένας Χριστιανός μας πάει στο Δικαστήριο για να ορκιστεί και να καταθέσει, μετά έρχεται στον Πνευματικό του, εξομολογείται την αμαρτία αυτή που έκανε και λαμβάνει επιτίμιο από τον Πνευματικό.

Άρα πρακτικά συμφωνείτε να μην υπάρχει θρησκευτικός όρκος στα Δικαστήρια;

Όποιος θέλει μπορεί να ορκίζεται με θρησκευτικό όρκο. Όποιος δε θέλει, ορκίζεται στη συνείδησή του. Αυτό ισχύει σήμερα.

Η Βουλή πρέπει να ορκίζεται στο Ευαγγέλιο;

Αν δεν θέλει, ας μην ορκιστεί. Εμείς δεν είμαστε αυτοί που επιμένουμε. Δεν θέλουν να τους κάνουμε αγιασμό; Να μην κάνουμε αγιασμό. Μας προσκαλούν και πάμε.

Τίποτα απ’ όλα αυτά που λέει η Ένωση για τα δικαιώματα του ανθρώπου δεν σας βρίσκει σύμφωνο; Ούτε η «καύση νεκρών»;

Εντάξει, σ’ αυτό έχουμε πει ότι συμφωνούμε. Δεν είμαστε εμείς που αντιδρούμε, εάν μέχρι σήμερα δεν έχει εγκαθιδρυθεί αυτός ο τρόπος της εξαφανίσεως του σώματος του ανθρώπου. Εξ απόψεως μεν χριστιανικής, η καύσις δεν είναι συμβατή θα έλεγα. Η διδασκαλία της Ορθόδοξης Εκκλησίας μας είναι ότι η αποσύνθεση του σώματος γίνεται φυσιολογικά μέσα στη γη. Από κει και πέρα όμως, δεν είναι όλοι πνευματικά παιδιά της Εκκλησίας. Όποιος επομένως δεν ανήκει στην Εκκλησία και ανήκει κάπου αλλού ή δεν ανήκει πουθενά, έχει το δικαίωμα να κάνει ό,τι θέλει. Εάν δεν έχει μέχρι σήμερα ισχύσει το θέμα της καύσεως, αυτό είναι γιατί δεν έχει υπάρξει κάποιος επιχειρηματίας να βάλει τα λεφτά του για να φτιάξει το κρεματόριο που θα χρειαστεί, ας πούμε, για να γίνεται η αποτέφρωσις.

Πάντως μου μιλάτε, επιτρέψτε μου, σαν να έχετε αποδεχθεί ότι άλλο κράτος και άλλο Εκκλησία. Δηλαδή μου λέτε αρκετές φορές ότι εμείς αυτό το λέμε σαν Εκκλησία. Το κράτος αν θέλει μπορεί να κάνει αυτό για τους πολίτες.

Βεβαίως. Μα είμαστε δύο διαφορετικά πράγματα. Το ότι συνεργαζόμεθα, δε σημαίνει ότι ταυτιζόμεθα. Είμεθα δύο διαφορετικοί θεσμοί, θεσμοί όμως βασικοί και θεμελιώδεις γι’ αυτόν τον τόπο.

Τότε γιατί δεν αποδέχεστε το διαχωρισμό της Εκκλησίας από το κράτος;

Γιατί, σας λέω, είμαστε δύο κολόνες, οι οποίες και βαστάμε το οικοδόμημα που λέγεται «ελληνικός πολιτισμός», λέγεται «ευτυχία και πρόοδος των Ελλήνων», λέγεται ό,τι θέλετε καλό γι’ αυτόν τον τόπο, επειδή οι ίδιοι άνθρωποι στη μεγάλη τους, στην συντριπτική τους πλειοψηφία είναι και πολίτες της ελληνικής πολιτείας και πιστοί της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Αυτό είναι ένα προνόμιο, θα έλεγα, μια ευλογία Θεού την οποία έχουμε στην πατρίδα μας. Οσοι θέλουν το χωρισμό, δεν θέλουν να υπάρχει συνεργασία. Το μοντέλο τους είναι το γαλλικό μοντέλο.

Κάποιοι λένε ότι ο Αρχιεπίσκοπος είναι Δεξιός και συμπεριφέρεται πολλές φορές ως Δεξιός.

Όχι, όχι, είναι λάθος. Εγώ πέρυσι, αν ενθυμήστε, έκανα επίσκεψη σε όλα τα κόμματα. Το έκανα αυτό, ακριβώς για να δείξω την οικουμενικότητα η οποία χαρακτηρίζει την Εκκλησία. Και δεν εξαίρεσα από αυτές τις επισκέψεις ούτε το ΚΚΕ ούτε τον Συνασπισμό. Πήγα σε όλα τα κόμματα τα οποία τιμώ εξίσου διότι εκφράζουν μια μερίδα του ελληνικού λαού. Η εκκλησία δεν διχάζει ποτέ τον κόσμο, αποτελεί στοιχείο ενότητος του λαού μας και αυτό είναι πολύ βασική προϋπόθεση από την οποία δε θέλουμε να μετακινηθούμε καθόλου. Άρα μας αδικεί η εντύπωση ότι η Εκκλησία έχει μια ταυτότητα είτε Δεξιά είτε Κεντρική είτε Αριστερή είτε όπως αλλιώς θέλετε. Μπορώ μάλιστα να σας πω ότι σε ορισμένες περιπτώσεις οι απόψεις της Εκκλησίας είναι τόσο ριζοσπαστικές που εγγίζουν, θα έλεγε κανείς και τα όρια των σχετικών, αναλόγων απόψεων που μπορεί να έχουν για κοινωνικά θέματα και κόμματα τα οποία δεν βρίσκονται στο Δεξιό χώρο, αλλά βρίσκονται πιο αριστερά.

Ξέρετε τι λέγαμε απλουστευτικά μικροί; Ότι ο Χριστός ήταν Αριστερός, με την έννοια ότι τα συνθήματα της πρώτης Χριστιανοσύνης υπέρ των πτωχών, κατά της αδικίας, είναι συνθήματα που είχε ενστερνισθεί περισσότερο η Αριστερά.

Σύμφωνοι, και εμείς δεν το αρνούμεθα αυτό, ότι δηλαδή ο Χριστός έφερε μια διδασκαλία επαναστατική δια μέσου των αιώνων, δεν ήτο μόνο επαναστατική για την εποχή του. Ο Χριστός τελικά, και αυτή είναι η διαφορά του από τους άλλους επαναστάτες αν θέλετε, ότι επικέντρωσε την αλλαγή της κοινωνίας στην εσωτερική αλλαγή του καθενός μας. Δηλαδή, αν θέλεις να αλλάξεις τον κόσμο, πρέπει πρώτα να αλλάξεις εσύ, όχι να αλλάξεις τον άλλον.

Πώς είδατε αυτά τα τελευταία μικρά επεισόδια έξω από το Πατριαρχείο;

Οι Γκρίζοι Λύκοι νομίζω ότι εκφράζουν μια ακροδεξιά μειονότητα στην Τουρκία και δεν είναι υπολογίσιμη δύναμη, ώστε να φοβάται κανείς ότι πρόκειται για ένα μαζικό Κίνημα το οποίο στρέφεται κατά του Πατριαρχείου και κατά του Ελληνισμού. Αλλά δεν είναι και ευχάριστο να πηγαίνουν έξω από το Πατριαρχείο και να φωνάζουν ή να απειλούν ή να ρίχνουν πέτρες ή βόμβες μολότοφ. Γι’ αυτό κι εμείς από την πρώτη στιγμή εκφράσαμε τη συμπαράστασή μας.

Έχουν ομαλοποιηθεί εντελώς οι σχέσεις σας με τον Πατριάρχη;

Είναι πάρα πολύ καλές.

Τα μικρά αγκάθια του παρελθόντος έχουν εξαφανιστεί;

Τα έχουμε αφήσει στο περιθώριο.

Έχετε διαφορετικές κατ’ εποχή απόψεις για το θέμα της ένταξης της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Έχω βρει κείμενα υποστηρικτικά δικά σας και έχω βρει και κάποια κείμενα που εκφράζουν τόσες πολλές αμφιβολίες, που καταλήγουν να είναι απορριπτικά της ένταξης της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση…

Είναι απλή η τοποθέτησή μου. Πιστεύω ότι αν η Τουρκία δεν συμμορφωθεί προς το λεγόμενο «ευρωπαϊκό κεκτημένο», δηλαδή δεν θελήσει να προσαρμοστεί στις συνθήκες και για τα ανθρώπινα δικαιώματα και για την ειρηνική γειτονία και για την αναγνώριση των νομίμων και των δικαίων, δεν μπορεί να γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αν αυτά τα κάνει, οπωσδήποτε από εκεί και πέρα υπάρχει πάντοτε ένας δρόμος, ο οποίος μπορεί να ακολουθηθεί. Παρά το γεγονός ότι πιστεύω ότι έχουμε διαφορά πολιτισμού: άλλος είναι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός, έστω κι αν οι πολιτικοί ηγέτες της Ευρώπης αρνήθηκαν να εντάξουν μέσα στο προοίμιο του Ευρωπαϊκού Συντάγματος την αναφορά στο Χριστιανισμό εξ απόψεως ιστορικής ως μιας εκ των βάσεων και των θεμελίων του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Η ευρωπαϊκή κουλτούρα, ο ευρωπαϊκός πολιτισμός είναι διαποτισμένος και από το πνεύμα του Χριστιανισμού. Αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανένας, ο οποίος ξέρει ιστορία.

Δεν ταυτίζεται όμως με τον Χριστιανισμό.

Δεν ταυτίζεται, αλλά είναι διαποτισμένος. Έχει υποστεί πολύ μεγάλη και καθοριστική επίδραση και επιρροή. Ο τουρκικός μουσουλμανικός πολιτισμός είναι άλλο πράγμα που δεν έχει καμία σχέση με αυτό. Διερωτώμαι πως θα γίνει αυτή η ενσωμάτωση ή η συσσωμάτωση των δυο αυτών πολιτισμών μέσα στον ίδιο περίπου χώρο. Η Τουρκία βρίσκεται στην Ασία, η Ευρώπη βρίσκεται στην Ευρώπη. Υπάρχουν δηλαδή και τέτοιου είδους προβλήματα τα οποία δεν μπορεί να κριθούν μόνο με το δέλεαρ μιας μεγάλης αγοράς, όπως έχει ακουστεί ότι η Τουρκία είναι μια πολύ μεγάλη αγορά 70 εκατομμυρίων ανθρώπων και επομένως οι Ευρωπαίοι θα μπορέσουν προς τα εκεί να κατευθύνουν και να προωθήσουν τα προϊόντα τους. Είναι πολύ φτηνή αυτή η αιτιολογία για ένα τόσο πολύ σοβαρό εγχείρημα.

Στο μέλλον δεν πρέπει να έχει τύχη ή να γίνει μια προσπάθεια συνάντησης;

Εξαρτάται κατ’ αρχήν ποια είναι η Ευρώπη και μπαίνουμε τώρα σ’ ένα πολύ μεγάλο θέμα. Τελικά πού σταματάνε τα όρια της Ευρώπης; Είναι ας πούμε μόνο στα γεωγραφικά σύνορα, όπως είναι τώρα η Ελλάδα στην άκρη της Ευρώπης ή μπαίνουμε και στην άλλη ήπειρο που λέγεται Ασία. Και κατ’ επέκταση, γιατί με το ίδιο αιτιολογικό να μην γίνει μέλος της ΕΕ και η Αίγυπτος και το Ισραήλ και τα κράτη της Βορείου Αφρικής που περιβρέχονται από τη Μεσόγειο; Πρέπει να μπει ένας περιορισμός…

Εάν εσείς δεν είχατε γεννηθεί στην Ξάνθη και είχατε γεννηθεί λίγα χιλιόμετρα πιο ανατολικά;

Δεν κατάλαβα το ερώτημά σας.

Εάν είχατε γεννηθεί στην Τουρκία;

Αν είχα γεννηθεί από Χριστιανούς γονείς θα ήμουν Χριστιανός, όπως είμαι τώρα. Αν είχα γεννηθεί από Τούρκους γονείς, θα είχα τη θρησκεία των γονέων μου, θα ήμουν… Μουσουλμάνος.

Αυτό δε μας κάνει να νιώθουμε λίγο παράξενα με τις θρησκείες μας, ότι πολλά πράγματα μπορεί να εξελίσσονται εντελώς τυχαία;

Οπωσδήποτε. Από κει και πέρα ο καθένας όταν ενηλικιώνεται έχει όλο το δικαίωμα να επιλέξει τη θρησκεία της αρεσκείας του. Βεβαίως οι νόμοι λένε ότι τα παιδιά ακολουθούν τη θρησκεία των γονέων τους και οι γονείς είναι αυτοί οι οποίοι καθορίζουν και αν θα διδάσκονται το μάθημα των Θρησκευτικών στα σχολεία. Από κει και πέρα, όταν ενηλικιώνεται κανείς έχει όλη την ευχέρεια να κρίνει μόνος του και να αποφασίσει αν θα ανήκει σ’ αυτή ή στην άλλη θρησκεία.

Πείτε μου λίγο για την οικογένειά σας. Μιλάτε σπάνια και γι’ αυτό το θέμα ακόμα σπανιότερα. Οι γονείς σας έχουν φύγει, έτσι δεν είναι;

Οι γονείς μου έχουν πεθάνει και οι δύο. Κατάγονταν από τα μέρη της Τουρκίας, δηλαδή από την Αδριανούπολη. Ήρθαν στην Ελλάδα το 1924 με την ανταλλαγή των πληθυσμών ένεκα της Συνθήκης της Λωζάνης και τότε εγκαταστάθηκαν στην Ξάνθη. Εκεί γεννήθηκα εγώ αλλά μετά από δύο χρόνια μας κήρυξε όπως ξέρετε, τον πόλεμο η Γερμανία, ο πατέρας μου ήτο μεταξύ των προυχόντων, τρόπον τινά της πόλεως και φοβήθηκε ότι εκείνο τον πόλεμο δεν επρόκειτο η Ελλάδα να τον κερδίσει όπως είχε κερδίσει τον πόλεμο με τους Ιταλούς. Γι’ αυτό και πήρε την οικογένειά του και τη μετέφερε στην Αθήνα, όπου και έκτοτε μείναμε μονίμως.

Έχετε έναν αδελφό…

Μόνο.

Που δεν έχει σχέση με την εκκλησία…

Είναι πιστός χριστιανός, αλλά δεν παρεμβαίνει ούτε επεμβαίνει στα ζητήματά μας. Είναι ένας ήσυχος άνθρωπος που η ζωή του είναι μεταξύ του σπιτιού και της εκκλησίας. Είναι ανώτερος υπάλληλος του Υπουργείου Παιδείας.

Με οικογένεια;

Όχι.

Κατά περιόδους υπήρξε μια εμπλοκή του λαού στην εκλογή των ιεραρχών…

Υπήρχε, άλλοτε ναι και άλλοτε όχι. Από εκεί και πέρα δεν είναι αληθές ότι δεν κρινόμεθα. Κρινόμεθα ανά πάσα στιγμή. Ο λαός είναι αυτός ο οποίος μας κρίνει και ο λαός είναι αυτός ο οποίος είτε μας επιδοκιμάζει, είτε μας αποδοκιμάζει. Και βεβαίως ο καθένας τοποθετείται απέναντι στα προβλήματα, με βάση το λόγο και το νόμο του Θεού πρωτίστως και από εκεί και πέρα βεβαίως λαμβάνουμε υπόψη και το τι λέει ο λαός.

Έχουμε όμως περιπτώσεις Αρχιεπίσκοπε, όπου για διαφόρους μητροπολίτες έχουν ακουστεί διάφορα πράγματα, ο λαός έχει εναντιωθεί, αλλά αυτοί κάθονται γαντζωμένοι στις καρέκλες τους ή καθόντουσαν γαντζωμένοι στις καρέκλες τους…

Θα σας πω και σ’ αυτό και σας ευχαριστώ που μου δώσατε την ευκαιρία. Η κάθαρση εις την Εκκλησία περνάει από ορισμένες διαδικασίες οι οποίες είναι ανυπέρβλητες. Δηλαδή δεν μπορεί κανένας να πάρει το κεφάλι κανενός, εάν δεν ακολουθηθούν οι νόμιμες και κανονικές διαδικασίες.

Ακόμα και αν είναι αυταπόδεικτο το έγκλημα; Δηλαδή εάν εσείς διαπιστώνετε ότι σε μια Μητρόπολη υπάρχει ένα σοβαρό αδίκημα του Μητροπολίτη, δεν μπορείτε εσείς να επέμβετε;

Όχι, δεν μπορώ. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να εισηγηθώ να διαταχθούν ανακρίσεις, προκειμένου αυτό το αδίκημα να βεβαιωθεί, να τεκμηριωθεί με βάση αποδεικτικά στοιχεία τα οποία προβλέπονται, ώστε να είναι άψογη η διαδικασία. Και ξέρετε γιατί; Διότι πέραν του θέματος της Δικαιοσύνης, που δεν πρέπει εν θερμώ κανείς να αποφασίζει και να κόβει κεφάλια, υπάρχει και το Συμβούλιο της Επικρατείας. Δηλαδή εάν χρησιμοποιηθούν μέσα τα οποία είναι παράνομα και δεν τα εγκρίνει ως αποδεικτικά μέσα η νομοθεσία της Ελλάδος εις την οποία υπάγεται και η Εκκλησία, τότε ο κατηγορούμενος ο οποίος θα θιγεί από μία ενδεχομένη απόφαση, μπορεί να προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας να ακυρώσει τα πάντα και να γυρίσει πίσω στη θέση του εν δόξει και τιμή. Τότε ποια θα είναι η θέση της διωκτικής ας το πούμε αρχής που είναι η Ιερά Σύνοδος; Γι’ αυτό η Ιερά Σύνοδος ως μία πολύ σοβαρή ανωτάτη αρχή της Εκκλησίας τα σκέφτεται όλα αυτά και προσπαθεί και ενεργεί πάντοτε μέσα στα πλαίσια των ιερών κανόνων πρωτίστως, αλλά και των νόμων της Πολιτείας, γιατί χωρίς αυτούς τους νόμους κινδυνεύουμε όλα να τιναχτούν στον αέρα.

Είστε ευχαριστημένος όπως εξελίσσονται τα πράγματα στη Δικαιοσύνη; Δηλαδή που κάποιοι άνθρωποι τραβώντας μάλλον έναν σταυρό μαρτυρίου, αρχίζουν και αποκαλύπτουν κάποια κυκλώματα που υπήρχαν;

Η Δικαιοσύνη όπως και η Εκκλησία, είναι θεσμοί του έθνους και επομένως πρέπει να στέκονται πάρα πολύ ψηλά και να μη θίγονται από τις διάφορες είτε παρανομίες, είτε μεθοδεύσεις, των φορέων των θεσμών αυτών. Επομένως κάθε τι το οποίο αποβλέπει στην κάθαρση της Δικαιοσύνης ή της Εκκλησίας ή και οιουδήποτε άλλου φορέως, είναι ευπρόσδεκτο, γιατί έτσι στηρίζονται οι θεσμοί. Και με το να στηρίζονται οι θεσμοί, στηρίζεται το έθνος, στηρίζεται η κοινωνία ολόκληρη.

Σας ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα που είχαμε στους «ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΕΣ». Είμαι χαρούμενος γιατί μπόρεσα και σας έκανα τα περισσότερα ερωτήματα τα οποία αυτό τον καιρό θέτουν οι εφημερίδες και οι συνάδελφοι στο πρόσωπό σας.

Και εγώ ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε να σας πω ορισμένα απ’ αυτά που έπρεπε να τα μάθει ευρύτερα ο ελληνικός λαός. Να είστε καλά…

Το Φλιτζάνι

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.